Marlenus Posté 10 juillet 2011 Signaler Posté 10 juillet 2011 Ben, l'air que tu respires, par nature est à toi et tu le transformes : un peu d’oxygène devient du CO2 ; C'est juste l'abondance de l'air qui fait que personne ne ressent la nécessité de s'en approprier une partie. Maintenant, si tu le mets dans une bouteille de plongée, tu vas effectivement pouvoir le vendre. Il y a la même chose avec l'eau. On pourrait arguer que l'air appartient à celui qui contrôle les plantes qui le produisent. Mais mon but était de dire qu'il était assez dangereux de rendre potentiellement possible le fait de s'approprier des choses qui sont nécéssaires à tous et de les privatiser (oui je sais la privatisation c'est bien, mais il y a des limites de mon point de vue). Il y a des choses qui ne doivent être à personne.
Chitah Posté 10 juillet 2011 Signaler Posté 10 juillet 2011 Il y a des choses qui ne doivent être à personne. Nul besoin de judiciariser ou étatiser cette crainte : http://lci.tf1.fr/insolite/2010-11/elle-s-autoproclame-proprietaire-du-soleil-6165912.html Angele Duran, qui vit dans la commune galicienne de Salvaterra de Miño, dans le nord-ouest de l'Espagne, affirme être devenue propriétaire de l'astre solaire "par usufruit" et "parce qu'il n'existe pas un seul propriétaire qui soit connu depuis 5 milliards d'années". La Voz de Galicia rappelle que désormais la propriétaire du soleil doit inscrire son acquisition sur le cadastre espagnol, mais que celui-ci est un organisme "qui n'a pas compétence sur le système solaire".
Invité jabial Posté 10 juillet 2011 Signaler Posté 10 juillet 2011 Il me plait bien ton code ; Je signe tout de suite. Mais bon, il y avait un piège à ma demande. En exprimant ton droit naturel, tu le transforme en droit positif. Non ? Non, c'est une tentative de modéliser le DN, ce n'est pas plus le DN que la carte de France n'est la France. Tu penses que l'imagination humaine à des limites quand il s'agit de ce genre de choses? Il devrait pas être trop dur pour qui veut (et à les moyens) par exemple de changer la couleur du ciel en mettant un filtre suffisament haut dans l'atmosphère et donc il a mis dans une création personnelle, la lumière du soleil. Seule la portion incorporée est appropriée. Par exemple, si j'utilise un filtre pour colorer le ciel, ça ne me rend pas propriétaire du soleil, seulement de la portion de ciel dans laquelle se trouve mon filtre. Et en plus les gens peuvent me faire un procès pour envoyer ma lumière colorée sur leur propriété PS : Ah ben voilà, je me disais bien que j'avais forcément oublié quelque chose dans le Code Jabial Ce que j'avais oublié c'est le droit d'usage, dont j'ai déjà parlé ici. 9. Droit d'usage Lorsqu'une personne utilise un élément de nature de façon habituelle, elle acquiert un droit d'usage sur cette chose. Le droit d'usage consiste en un droit d'utiliser (mais non d'exclure) qui n'empêche pas l'appropriation mais en restreint les effets. Il interdit toute action qui interfère avec cet usage habituel. Lorsqu'un élément de nature est approprié alors qu'il n'existe aucun droit d'usage, plus aucun droit d'usage ne peut être créé dessus, si ce n'est par acte contractuel du propriétaire. Donc personne ne peut s'approprier le ciel ou la mer. Par contre, un petit morceau, oui c'est possible. Il suffit de prendre un bout que personne ne voit habituellement (dans un coin désert) ou bien de racheter le droit d'usage des habitants à la distance de vue.
Marlenus Posté 11 juillet 2011 Signaler Posté 11 juillet 2011 9. Droit d'usage Lorsqu'une personne utilise un élément de nature de façon habituelle, elle acquiert un droit d'usage sur cette chose. Le droit d'usage consiste en un droit d'utiliser (mais non d'exclure) qui n'empêche pas l'appropriation mais en restreint les effets. Il interdit toute action qui interfère avec cet usage habituel. Lorsqu'un élément de nature est approprié alors qu'il n'existe aucun droit d'usage, plus aucun droit d'usage ne peut être créé dessus, si ce n'est par acte contractuel du propriétaire. Donc personne ne peut s'approprier le ciel ou la mer. Par contre, un petit morceau, oui c'est possible. Il suffit de prendre un bout que personne ne voit habituellement (dans un coin désert) ou bien de racheter le droit d'usage des habitants à la distance de vue. Tiens une question pratique, oui j'aime bien les questions pratiques , imaginons que je veuille faire un feu d'artifice chez moi, il va falloir que je paye tout ceux qui peuvent le voir depuis leur propriété, car sinon ils me feront un procès car j'ai changé leur bout de ciel (et si on veut pouiter jusqu'au bout je me poserais la question de l'avion)? Ne vois pas ça comme des attaques. Mais les situations extrèmes sont un moyen de voir si quelque choses est viable. Et j'avoue avoir des doutes justement sur la viabilité des droits de propriétés sur certaines choses de la nature.
Invité jabial Posté 11 juillet 2011 Signaler Posté 11 juillet 2011 Tiens une question pratique, oui j'aime bien les questions pratiques , imaginons que je veuille faire un feu d'artifice chez moi, il va falloir que je paye tout ceux qui peuvent le voir depuis leur propriété, car sinon ils me feront un procès car j'ai changé leur bout de ciel (et si on veut pouiter jusqu'au bout je me poserais la question de l'avion)? Ça dépend de la durée de feu d'artifice, de son étendue, de l'heure, etc. Si changer définitivement la couleur du ciel constitue indubitablement un préjudice, faire un feu d'artifice pendant 5 minutes à une heure normale, non. C'est pour ça qu'il doit y avoir des juges, et que la loi ne peut pas s'appliquer "automatiquement". Il y a des questions de bon sens qui ne peuvent être formalisées. La formalisation n'est qu'une protection contre les bonnes intentions irréfléchies.
POE Posté 11 juillet 2011 Signaler Posté 11 juillet 2011 Ben, Jabial a une vision différente. Mais si on retient la tienne, le DN, c'est une juste une idée générale et indéfinissable. A quoi sert-il ? Quant au meurtre et au vol, une société qui appliquerait le DN n'aurait pas dans son arsenal de peine, ni les amendes ni la peine de mort ? Non, ce sont les principes qui gouvernent le droit, ils n'ont pas vocation à être explicités de la même manière que le droit positif pour la raison simple qu'ils perdent alors ce caractère principiel. Pour la seconde question, je pense qu'on peut comprendre aisément qu'aucun droit d'aucune sorte ne peut exister si celui qui enfreint la loi ne peut être puni d'aucun façon, puisqu'on pourrait arguer que la prison est aussi une violation du DN. Nous venons là de comprendre qu'un des principes du DN implique que la force puisse s'exercer contre celui qui enfreint la loi.
Calembredaine Posté 11 juillet 2011 Signaler Posté 11 juillet 2011 Ce que j'avais oublié c'est le droit d'usage, dont j'ai déjà parlé ici. Arg! J'étais tout content de te voir abandonner cette marotte socialiste. 9. Droit d'usage Lorsqu'une personne utilise un élément de nature de façon habituelle, elle acquiert un droit d'usage sur cette chose. Le droit d'usage consiste en un droit d'utiliser (mais non d'exclure) qui n'empêche pas l'appropriation mais en restreint les effets. Il interdit toute action qui interfère avec cet usage habituel. Lorsqu'un élément de nature est approprié alors qu'il n'existe aucun droit d'usage, plus aucun droit d'usage ne peut être créé dessus, si ce n'est par acte contractuel du propriétaire. Donc personne ne peut s'approprier le ciel ou la mer. Par contre, un petit morceau, oui c'est possible. Il suffit de prendre un bout que personne ne voit habituellement (dans un coin désert) ou bien de racheter le droit d'usage des habitants à la distance de vue. Quand j'achète par exemple, un bout de terrain, c'est pour en faire ce que je veux. Si je dois le laisser en l'état parce que des gens ont pris l'habitude d'y chasser dessus, d'y chercher des champignon ou de faire leur bois pour l'hiver, ben je trouve que mon droit de propriété ressemble à s'y méprendre à la définition qu'en faisait Proudhon dans sa jeunesse..
Calembredaine Posté 11 juillet 2011 Signaler Posté 11 juillet 2011 Tiens une question pratique, oui j'aime bien les questions pratiques , imaginons que je veuille faire un feu d'artifice chez moi, il va falloir que je paye tout ceux qui peuvent le voir depuis leur propriété, car sinon ils me feront un procès car j'ai changé leur bout de ciel (et si on veut pouiter jusqu'au bout je me poserais la question de l'avion)? Relis "Vers une société sans Etat" de David Friedman. Tu trouveras des éclaircissements à toutes les questions que tu te poses. Notamment celle-ci. Je résume: quand tu allumes une veilleuse qui est censé éclairer ta porte d'entrée, si son voisin peut voir la lumière de chez lui, c'est que des photons atteignent sa propriété. Dans l'absolu, il y a agression mais il n'y a aucune chance qu'un tribunal lui donne raison. Concernant ton exemple de feu d'artifice, le plus évident me semble de prévenir tes voisins, surtout pour le bruit occasionné car je doute que le feu d'artifice en lui même soit considéré comme une agression. Il s'agit là d'une règle de savoir vivre.
Tremendo Posté 11 juillet 2011 Signaler Posté 11 juillet 2011 Arg! J'étais tout content de te voir abandonner cette marotte socialiste. Quand j'achète par exemple, un bout de terrain, c'est pour en faire ce que je veux. Si je dois le laisser en l'état parce que des gens ont pris l'habitude d'y chasser dessus, d'y chercher des champignon ou de faire leur bois pour l'hiver, ben je trouve que mon droit de propriété ressemble à s'y méprendre à la définition qu'en faisait Proudhon dans sa jeunesse.. Le droit d'usage tel que présenté par Jabial valait en Amérique lors de sa colonisation, pas aujourd'hui dans une Europe où tout a été transformé et transféré à un propriétaire (qu'il soit privé ou que ce soit la collectivité locale). On en a déjà parlé trop souvent c'est vrai, mais une plage ou un parc naturel public qui ont subi des transformations par l'homme mais qui appartiennent à la municipalité doivent pouvoir être privatisées, ça évitera d'avoir trop de beaufs sur le sable en été. Si on n'a pas compris le droit d'usage de cette manière alors effectivement c'est une marotte socialiste
Lancelot Posté 11 juillet 2011 Signaler Posté 11 juillet 2011 Je crois qu'il est arbitraire de faire des hypothèses pareilles. Un exemple de civilisation avancée ne respectant pas le principe de non agression ou le droit de propriété ?
henriparisien Posté 11 juillet 2011 Signaler Posté 11 juillet 2011 Un exemple de civilisation avancée ne respectant pas le principe de non agression ou le droit de propriété ? Je suppose que tu ne ranges pas dans les civilisations avancées, l'URSS ou la chine contemporaine…
Nicolas Azor Posté 11 juillet 2011 Auteur Signaler Posté 11 juillet 2011 Un exemple de civilisation avancée ne respectant pas le principe de non agression ou le droit de propriété ? Ben les romains par exemple. Ils respectaient le droit de propriété et le principe de non-agression, mais… entre citoyens romains libres. Et encore une fois, l'esclavage n'a été aboli que relativement récemment. C'était une violation flagrante du principe de non-agression, et pourtant ça n'a pas empêché ces sociétés de se développer.
Lancelot Posté 11 juillet 2011 Signaler Posté 11 juillet 2011 Je suppose que tu ne ranges pas dans les civilisations avancées, l'URSS ou la chine contemporaine… Forcément, si on part avec de l'avance ça peut faire illusion pendant un moment, mais à moyen terme ça se casse quand même la figure. Pour que ça puisse continuer à tourner, il faut alors réintroduire les bons vieux principes, officieusement ou en douce. Ben les romains par exemple. Ils respectaient le droit de propriété et le principe de non-agression, mais… entre citoyens romains libres. Et encore une fois, l'esclavage n'a été aboli que relativement récemment. C'était une violation flagrante du principe de non-agression, et pourtant ça n'a pas empêché ces sociétés de se développer. D'une part, le droit romain c'est plus compliqué que ça (Lucilio pourrait l'expliquer bien mieux que moi…). D'autre part, l'esclavage est une condition particulière prévue par la loi pour déroger au principe de non agression qui s'applique a priori, donc on est d'accord que ce n'est pas optimal mais une société esclavagiste n'est pas une société qui ne reconnait pas le principe de non agression. Enfin, il y a tout un tas de facteurs qui peuvent expliquer qu'une civilisation se développe plus ou moins bien. En l'occurrence, les sociétés qui ne respectent pas le Droit naturel se développent moins bien.
Marlenus Posté 11 juillet 2011 Signaler Posté 11 juillet 2011 Forcément, si on part avec de l'avance ça peut faire illusion pendant un moment, Je ne vois pas en quoi la Chine communiste avait une quelconque avance, et pour le russie tsariste pas beaucoup mieux.
Lancelot Posté 11 juillet 2011 Signaler Posté 11 juillet 2011 Je ne vois pas en quoi la Chine communiste avait une quelconque avance, et pour le russie tsariste pas beaucoup mieux. Technologique, politique, démographique…
Marlenus Posté 11 juillet 2011 Signaler Posté 11 juillet 2011 Technologique, politique, démographique… Démographique, je suis d'accord. Mais politique? Tu entends quoi par là sachant que c'est de communisme et avant ça de tsarisme et de seigneur de guerre. Et technologique, on peut dire qu'ils étaient devant les zoulous, ça ok, mais devant les payx occidentaux les chinois étaient plus qu'à la traine.
Invité jabial Posté 11 juillet 2011 Signaler Posté 11 juillet 2011 Arg! J'étais tout content de te voir abandonner cette marotte socialiste. Quand j'achète par exemple, un bout de terrain, c'est pour en faire ce que je veux. Si je dois le laisser en l'état parce que des gens ont pris l'habitude d'y chasser dessus, d'y chercher des champignon ou de faire leur bois pour l'hiver, ben je trouve que mon droit de propriété ressemble à s'y méprendre à la définition qu'en faisait Proudhon dans sa jeunesse.. De deux choses l'une : Soit tu l'achètes avec un droit d'usage qui existe déjà dessus, par exemple parce qu'il a été instauré par contrat par l'ancien propriétaire ou bien qu'il a acheté ce bien déjà grevé, il est parfaitement normal que les titulaires de ce droit le conservent. Mais l'ancien propriétaire doit bien évidemment t'en avoir informé, sans quoi la vente est nulle par dol. Soit tu l'achètes alors que l'ancien propriétaire a simplement laissé des gens y chercher des champignons, auquel cas il n'existe bien évidemment aucun droit d'usage, puisqu'on ne peut acquérir de droit d'usage qu'antérieurement à l'appropriation ou par contrat. Une tolérance ne crée pas de droit en soi. Le droit d'usage est indispensable pour rendre compte d'un certain nombre de situations aujourd'hui réglées par des servitudes et par la jurisprudence. Le cas le plus typique est celui d'un immeuble non appropriable, comme une rivière. La rivière coule jusqu'à la mer, et chaque propriétaire n'est propriétaire que d'une portion. Il ne s'agit pourtant pas d'une copropriété. Le droit de propriété de chaque propriétaire sur une portion du lit de la rivière se double d'un droit d'usage sur l'eau de passage. Ainsi, il n'est pas permis de polluer en aval, sauf à avoir racheté ce droit à tous les propriétaires en aval jusqu'à la mer. Même chose pour détourner le cours, créer un barrage, etc.
Lancelot Posté 11 juillet 2011 Signaler Posté 11 juillet 2011 Tu entends quoi par là J'entends que les gens au pouvoir étaient en mesure d'imposer le développement de certains domaines au détriment de tout le reste. Pour la technologie, elle était à disposition. Cf. le point précédent pour voir comment se retrouver à la pointe dans certains domaines limités (tout en laissant crever le peuple).
WBell Posté 11 juillet 2011 Signaler Posté 11 juillet 2011 De deux choses l'une : Soit tu l'achètes avec un droit d'usage qui existe déjà dessus, par exemple parce qu'il a été instauré par contrat par l'ancien propriétaire ou bien qu'il a acheté ce bien déjà grevé, il est parfaitement normal que les titulaires de ce droit le conservent. Mais l'ancien propriétaire doit bien évidemment t'en avoir informé, sans quoi la vente est nulle par dol. Soit tu l'achètes alors que l'ancien propriétaire a simplement laissé des gens y chercher des champignons, auquel cas il n'existe bien évidemment aucun droit d'usage, puisqu'on ne peut acquérir de droit d'usage qu'antérieurement à l'appropriation ou par contrat. Une tolérance ne crée pas de droit en soi. Le droit d'usage est indispensable pour rendre compte d'un certain nombre de situations aujourd'hui réglées par des servitudes et par la jurisprudence. Le cas le plus typique est celui d'un immeuble non appropriable, comme une rivière. La rivière coule jusqu'à la mer, et chaque propriétaire n'est propriétaire que d'une portion. Il ne s'agit pourtant pas d'une copropriété. Le droit de propriété de chaque propriétaire sur une portion du lit de la rivière se double d'un droit d'usage sur l'eau de passage. Ainsi, il n'est pas permis de polluer en aval, sauf à avoir racheté ce droit à tous les propriétaires en aval jusqu'à la mer. Même chose pour détourner le cours, créer un barrage, etc. Pour illustrer ton propos, c'est ce qui se passe pour l'eau d'Evian, si je ne m'abuse. La société des Eaux n'est pas propriétaire de l'intégralité des terres par lesquelles passe l'eau avant d'arriver dans leurs réservoirs. Les agriculteurs en amont ont bien sûr le droit de mettre ce qu'ils veulent sur leurs terres pour leurs cultures. Il y a donc une espèce d'association de discussion entre la société et les agris alentours pour éviter que quelqu'un ne fasse n'importe quoi sur un coup de tête et pénalise tout le monde au final…
Hank Rearden Posté 11 juillet 2011 Signaler Posté 11 juillet 2011 Je suppose que tu ne ranges pas dans les civilisations avancées, l'URSS ou la chine contemporaine… Justement, l'URSS, la Chine et d'autres sont des exemples de pays où le droit positif, par son excès volontaire, détruit le droit naturel, où la loi conventionnelle va à l'encontre et s'oppose au droit naturel. Le socialisme nourrit de la haine pour le droit naturel, sa liberté, ses concepts de propriété et cherche à l'annihiler.
Calembredaine Posté 12 juillet 2011 Signaler Posté 12 juillet 2011 Soit tu l'achètes alors que l'ancien propriétaire a simplement laissé des gens y chercher des champignons, auquel cas il n'existe bien évidemment aucun droit d'usage, puisqu'on ne peut acquérir de droit d'usage qu'antérieurement à l'appropriation ou par contrat. Une tolérance ne crée pas de droit en soi. Ha ok donc il ne s'agit pas vraiment d'un droit d'usage dans le sens commun.
Invité jabial Posté 12 juillet 2011 Signaler Posté 12 juillet 2011 Ha ok donc il ne s'agit pas vraiment d'un droit d'usage dans le sens commun. Si, mais c'est un truc libéral, pas socialiste
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