le PCF fait sa promo à Paris

[DiabloSwing]

  Le 02/08/2011 à 08:48, Lexington a dit :

Une pirouette qu'il faut dénoncer à chaque fois. Le communisme ne peut déboucher que sur cela, sauf à être volontaire. Ce ne sont en rien des déviations mais bien l'aboutissement logique des idées communistes.

Cherche pas, ça veut pas rentrer, "il faut retenter".

[yiggles]

  Citation

Beaucoup de communistes ne sont pas au PCF, et certains lui adresse la même critique que toi ("staliniste" reste péjoratif pour la majorité des cocos).

Ils considèrent généralement que les crimes du régime stalinien sont associés à la personne de Staline, qui était un vrai boucher paranoïaque ; de là ils en concluent que la doctrine communiste n'est pas concernée par ses crimes.

Cela n'est pas totalement inexact (même si le collectivisme impose nécessairement la mise en place d'un Etat policier) : dans la théorie communiste, la société doit être remodelée par les décisions démocratiques votées par les soviets ce qui exclut la mise place d'une dictature bureaucratique centralisée ; le problème est que cette organisation théorique est totalement impraticable en pratique et que la question de la source et la distribution du pouvoir n'est pas réglée, ce qui provoque l'émergence de factions qui se disputent le pouvoir. Cette situation instable et mal définie à l'origine du processus révolutionnaire fait en sorte que les personnalités qui émergent et qui confisquent le pouvoir sont les plus habiles, les plus déterminées et les plus disposées à utiliser tous les moyens pour s'imposer, ce qui explique la prise du pouvoir d'un psychopathe comme Staline : il faut d'ailleurs remarquer qu'une grande partie des victimes du régime stalinien n'ont pas été tuées pour des raisons idéologiques, mais pour assurer le pouvoir personnel de Staline et écraser tout ce qui pouvait le menacer même hypothétiquement.

[neuneu2k]

  Le 02/08/2011 à 08:40, jubal a dit :

Beaucoup de communistes ne sont pas au PCF, et certains lui adresse la même critique que toi ("staliniste" reste péjoratif pour la majorité des cocos).

Indubitablement, mais le fil était sur le PCF

  Le 02/08/2011 à 08:40, jubal a dit :

Sur cuba c'est plus partage et nuance.

Beaucoup ont de la sympathie pour le régime de Chavez, mais on parlait des millions de morts du communisme et le Venezuela n'y a pas participe.

Il faudrait faire une liste des sympatisants du régime de Chavez, pour leur ressortir plus tard (non, pas pour les coller dans des camps… rohhh).

[Steven Seagal]

  Le 02/08/2011 à 08:40, jubal a dit :

Beaucoup de communistes ne sont pas au PCF, et certains lui adresse la même critique que toi ("staliniste" reste péjoratif pour la majorité des cocos).

Les communistes français (ceux du PCF) ont été bien plus royalistes que le roi en étant profondément partagés après l'annonce de Khrouchtchev à propos des crimes du stalinisme en 1956. A la vingt-cinquième heure, les communistes français semblent avoir réalisé que les crimes de Staline, c'est mal.

Puisqu'ils ont toujours quelques décennies de retard sur le reste du monde, ils croient que le stalinisme est un évènement isolé, produit bâtard d'une idéologie qui demeure viable. Le hic, c'est que partout où on a vu un Etat socialo-communiste, partout* on a vu la mise en place d'un Etat policier accompagné d'une violation massive des droits naturels.

Le relativisme du style "oui mais Staline était pire et le reste, c'était mieux quand même", ça ne passe pas chez un libéral et il est facile de répondre à un communiste : c'est le coeur même de l'idéologie qui est pourri jusqu'à l'os. Que Staline ait tué plus qu'un autre, c'est pratiquement anecdotique.

(* la remarque s'applique aussi aux Etats socialistes les moins hardcore et les plus indépendants, comme la Yougoslavie)

[jubal]

  Le 02/08/2011 à 14:42, Steven Seagal a dit :

Le relativisme du style "oui mais Staline était pire et le reste, c'était mieux quand même", ça ne passe pas chez un libéral et il est facile de répondre à un communiste : c'est le coeur même de l'idéologie qui est pourri jusqu'à l'os. Que Staline ait tué plus qu'un autre, c'est pratiquement anecdotique.

Le reste c’était pas toujours mieux (Mao, Pol Pot), mais de toute façon je ne pense pas que ça soit des arguments solides face a un communiste d'aujourd'hui.

A la limite on peut lui demander ce qui le différencie lui de Staline, et ce qu'il aurait fait des "contre-révolutionnaire" concrètement.

[Li Po]

Staline a été une bénédiction pour les communistes ! enfin on avait un méchant qui avait perverti le communisme, sur qui on pouvait tranquillou faire glisser ttes les critiques . C'est limite s'il était communiste d'ailleurs ! comme ça on occulte l'avant et l'après Staline en disant "ouais, mais ça c'était pdt Staline, c'est pas pareil …"

Lénine est un intellectuel barbichu, un philosophe révolutionnaire, Staline un boucher . Lénine a fait fusiller des milliers de gens et ouverts les premiers camps de concentration en Russie .

et quant à l'après Staline, il y a eu plus de gens au goulag sous ce bon et débonnaire Nikita que sous Staline, mais il était auréolé du mythe de la déstalinisation .

Et tous les pays de l'Est, avant, pendant et après Staline ont torturé, emprissoné, tué, déplacé, affamé des millions de gens, et Staline n'était pas derrière chaque fusil .

j'ai refait une partie de ma garde-robe estivale et je m'attire énormément de sympathie …

bien sûr il y a des dizaines de variantes

[Théo31]

  Le 01/08/2011 à 20:17, Ichigo Kurosaki a dit :

une déviation et une usurpation sans rapport avec la pensée originale.

Normal, le socialisme, c'est magique : les nazis, soutenus par les capitalistes étaient méchants dès le départ et le sont restés jusqu'à la fin, et les communistes étaient gentils et sont devenus méchants à cause des capitalistes, sauf que ça ne résiste pas à l'épreuve des faits.

[François]

Vladimir Volkoff dans un des ses romans qui l'ont rendu célèbre- était-ce "Le retournement" (1979) ou "Le montage" (1982) ? - décrivait une action de désinformation à long terme destinée à faire admettre par tous que les crimes de l'Union Soviétique étaient de la responsabilité unique de Staline et que les autres pères fondateurs, Lénine en particulier, avaient été trahis. Apparemment ce mécanisme n'était pas si romanesque que cela et, si j'en juge par ce fil, cela a bien fonctionné, tant dans les milieux marxistes et communistes que dans les autres, y compris chez des participants de Liborg.

[jubal]

  Le 02/08/2011 à 20:55, François a dit :

Vladimir Volkoff dans un des ses romans qui l'ont rendu célèbre- était-ce "Le retournement" (1979) ou "Le montage" (1982) ? - décrivait une action de désinformation à long terme destinée à faire admettre par tous que les crimes de l'Union Soviétique étaient de la responsabilité unique de Staline et que les autres pères fondateurs, Lénine en particulier, avaient été trahis. Apparemment ce mécanisme n'était pas si romanesque que cela et, si j'en juge par ce fil, cela a bien fonctionné, tant dans les milieux marxistes et communistes que dans les autres, y compris chez des participants de Liborg.

Personne n'a parle de responsabilité unique, et Lénine n'a même pas été cite je crois.

Staline est souvent utilisé comme exemple dans les conversations, car lui et ses pratiques sont connues. C'est généralement plutôt pour illustrer une idée que pour décider de qui est responsable de quoi historiquement.

[Steven Seagal]

  Le 02/08/2011 à 17:38, jubal a dit :

Le reste c’était pas toujours mieux (Mao, Pol Pot), mais de toute façon je ne pense pas que ça soit des arguments solides face a un communiste d'aujourd'hui.

A la limite on peut lui demander ce qui le différencie lui de Staline, et ce qu'il aurait fait des "contre-révolutionnaire" concrètement.

Y'a t il un seul argument solide face à quelqu'un qui ne partage même pas les mêmes pré-notions de base que moi (à savoir, que l'individu est un, que la valeur est subjective et non directement liée au travail, qu'il existe un droit naturel, etc…) ?

D'ailleurs, y'a t il un seul argument solide face à quelqu'un (être communiste en 2011 en Europe occidentale, faut VRAIMENT le chercher) qui est de la mauvaise foi la plus absolue ?

Je me vois bien préciser à un tel individu ce qu'il risque s'il approche de ma propriété ou s'il menace mon intégrité. Pour le reste, essayer le dialogue rationnel, c'est juste pour la beauté du geste quoi

[Invité jabial]

Face à quelqu'un qui est vraiment de mauvaise fois, il n'y a pas d'argument. Pour argumenter il faut un débat de bonne foi.

La seule chose à dire à quelqu'un qui est de mauvaise foi, c'est qu'il est de mauvaise foi.

[Lancelot]

  Le 02/08/2011 à 22:51, Steven Seagal a dit :

Y a-t-il un seul argument solide face à quelqu'un qui ne partage même pas les mêmes pré-notions de base que moi (à savoir que l'individu est un, que la valeur est subjective et non directement liée au travail, qu'il existe un droit naturel etc.) ?

Je ne comprends pas bien "l'individu est un", mais sinon les deux autres points se démontrent assez bien. Le problème est de mettre l'autre dans une disposition favorable pour qu'il puisse entendre lesdites démonstrations, et pour ça il ne suffit pas d'être convaincu (parce que lui aussi l'est). Il faut encore avoir des talents d'empathie, de pédagogie, de rhétorique, de trollage… pour traverser son armure.

[Li Po]

  Le 03/08/2011 à 08:56, Lancelot a dit :

Je ne comprends pas bien "l'individu est un", mais sinon les deux autres points se démontrent assez bien. Le problème est de mettre l'autre dans une disposition favorable pour qu'il puisse entendre lesdites démonstrations, et pour ça il ne suffit pas d'être convaincu (parce que lui aussi l'est). Il faut encore avoir des talents d'empathie, de pédagogie, de rhétorique, de trollage… pour traverser son armure.

moi, je suis comme le Vénérable professeur Kuing, les socialos je les aime chauds, aveugles et cons .

[Steven Seagal]

  Le 03/08/2011 à 08:56, Lancelot a dit :

Je ne comprends pas bien "l'individu est un", mais sinon les deux autres points se démontrent assez bien. Le problème est de mettre l'autre dans une disposition favorable pour qu'il puisse entendre lesdites démonstrations, et pour ça il ne suffit pas d'être convaincu (parce que lui aussi l'est). Il faut encore avoir des talents d'empathie, de pédagogie, de rhétorique, de trollage… pour traverser son armure.

Je m'excuse pour le propos peu clair, imputable largement à l'heure à laquelle j'ai posté.

Par l'individu est un, j'entendais que même prendre comme référence principale l'être humain individuel (c'est à dire un individu, entièrement contenu dans lui-même) ne fait pas l'unanimité chez les marxistes/communistes/dérivés en tout genre.

Je ne suis pas expert de ces questions, mais j'ai l'impression que c'est une constante chez les "post-marxistes" de remettre en cause la notion d'individu. J'ai régulièrement entendu ou lu des propos du type "le rêve/les hallucinations/les névroses/la fête prouvent que nous ne savons parfois pas où nos limites d’individus se situent, on a l'impression de déborder sur autrui" et autres trips d'harmonie symbiotique, etc… J'y vois surtout un prétexte commode (en se servant d'évènements isolés) pour remettre au goût du jour le fameux "collectif" anonyme et arbitraire.

D'une manière générale, depuis les années 70 les intellectuels gauchistes (pas forcément uniquement les communistes au sens strict) sont à l'assaut de tout ce qui touche à l'identité personnelle.

[free jazz]

En fin de compte, je crois que les plus individualistes de tous sont les socialos: chacun à sa place avec ses droits subjectifs, atomisation et clientélisme à tous les étages, grande fabrique d'adulescents. Mais les cocos le sont aussi à leur manière: chaque numéro a sa fiche au parti, avec son petit plan personnalisé.

Question de définition: individualisme au sens hobbsien, ou au sens rousseauiste.

[Théo31]

  Le 02/08/2011 à 20:55, François a dit :

que les autres pères fondateurs, Lénine en particulier, avaient été trahis.

Faudra qu'un communiste m'explique alors pourquoi les membres du parti ont accepté de recevoir leurs ordres et leurs subsides de la part de traîtres à la cause pendant 70 ans. Et qu'il m'explique pourquoi les crimes de ces traîtres n'ont jamais été condamnés.

Mais les pires restent les trotskystes : ils vénèrent un opposant à Staline en oubliant qu'il a été l'exécuteur zélé des basses oeuvres du régime à ses débuts.

[Melkion]

Une date de publication pour l'histoire du marxisme en 3 tomes de Kolakowski est-elle en vue ? Le dernier ouvrage analyse comment le stalinisme en est une évolution naturelle et indispensable.

[Li Po]

  Le 03/08/2011 à 18:18, Théo31 a dit :

Faudra qu'un communiste m'explique alors pourquoi les membres du parti ont accepté de recevoir leurs ordres et leurs subsides de la part de traîtres à la cause pendant 70 ans. Et qu'il m'explique pourquoi les crimes de ces traîtres n'ont jamais été condamnés.

Mais les pires restent les trotskystes : ils vénèrent un opposant à Staline en oubliant qu'il a été l'exécuteur zélé des basses oeuvres du régime à ses débuts.

quels crimes ? les nazis, les serbes, les rwandais, à la limite les khmers rouges ont commis des crimes ! le reste c'était "des erreurs politiques ou stratégiques", de la propagande, ou des "oui mais à l'époque c'était différent" ! si tu dis à quelqu'un qu'à tes yeux il est surprenant que des gens qui ont tué 10 X plus que les nazis n'aient jamais été jugés, on te ttraite de négationniste . Il y en a qui portent des tee-shirts de Lénine ou Trotsky, imagine si tu portais dans la rue un tee-shirt avec la tête d'Himmler ou Heydrich dessus ! ben tu te ferais cracher à la gueule ! Mais quand tu dis ça à un rouge ou un rose, il te dira tjs, ah oui, mais c'est pas pareil !

[Lancelot]

  Le 03/08/2011 à 09:59, Steven Seagal a dit :

Par l'individu est un, j'entendais que même prendre comme référence principale l'être humain individuel (c'est-à-dire un individu entièrement contenu dans lui-même) ne fait pas l'unanimité chez les marxistes/communistes/dérivés en tout genre.

Dit comme ça, ça ressemble à l'individualisme méthodologique : la mesure de tout travail en sciences sociales doit être la personne, avec toutes les limitations que ça suppose.

Là où ça peut devenir pervers en pratique, c'est quand s'ajoute à l'erreur méthodologique (les facteurs externes suffisent à expliquer un comportement) une confusion avec le domaine moral (la responsabilité de ce comportement est déviée vers ces facteurs et donc cépamafôt).

On contrevient alors à l'individualisme tout court : par principe chacun est libre et responsable personnellement de ses actes.

  Citation

J'ai régulièrement entendu ou lu des propos du type "le rêve/les hallucinations/les névroses/la fête prouvent que nous ne savons parfois pas où nos limites d’individus se situent, on a l'impression de déborder sur autrui" et autres trips d'harmonie symbiotique etc.

Remarque, ces histoires ésotériques/new-age ça doit plaire à free jazz

[MrJones]

Je crois savoir de quoi parle Steven Seagal

Un commentaire de l'article de "de Guillebon" disait à peu de chose près : "Breivik est un être déraciné, souffrant de pulsions d'égoïsme et de violence, en perte de repère, c'est un aliéné moderne, déraciné par la société d'ultra-consommation. En cela, c'est bien un libéral, un être issu et formé par le libéralisme capitaliste."

J'ai bien ri en le lisant, et Atlantico l'a supprimé apparemment x)

[Nicolas Azor]

  Le 04/08/2011 à 18:22, MrJones a dit :

Je crois savoir de quoi parle Steven Seagal

Un commentaire de l'article de "de Guillebon" disait à peu de chose près : "Breivik est un être déraciné, souffrant de pulsions d'égoïsme et de violence, en perte de repère, c'est un aliéné moderne, déraciné par la société d'ultra-consommation. En cela, c'est bien un libéral, un être issu et formé par le libéralisme capitaliste."

J'ai bien ri en le lisant, et Atlantico l'a supprimé apparemment x)

Je ne comprends ni ce qu'il y a de drôle, ni pourquoi ce commentaire a été supprimé.

Le libéralisme ne mène pas forcément à ce genre de folie, mais incontestablement l'individualisme permit (mais pas imposé) par le libéralisme peut mener certaines personnes à se désocialiser complètement, ce qui est souvent mauvais pour leur santé mentale. Il n'y a pas de quoi remettre en question la légitimité morale et philosophique du libéralisme pour autant certes, mais ce serait faire l'autruche que de nier cet aspect, fut-il anecdotique.

[Calembredaine]

  Le 05/08/2011 à 16:00, Nicolas Azor a dit :

Je ne comprends ni ce qu'il y a de drôle, ni pourquoi ce commentaire a été supprimé.

Le libéralisme ne mène pas forcément à ce genre de folie, mais incontestablement l'individualisme permit (mais pas imposé) par le libéralisme peut mener certaines personnes à se désocialiser complètement

Dans la mesure où il n'existe pas de société "libérale", ce commentaire tombe à plat.

[Lancelot]

(1) Breivik est un être déraciné, souffrant de pulsions d'égoïsme et de violence, en perte de repère, c'est un aliéné

(2) moderne, déraciné par la société d'ultra-consommation. En cela, c'est bien un libéral, un être issu et formé par le libéralisme capitaliste.

[Chitah]J'aimerais que quelqu'un m'explique le lien entre la première et la seconde partie.[/Chitah]

[Li Po]

En cela, c'est bien un libéral, un être issu et formé par le libéralisme capitaliste

moui, évidemment après là on peut écrire n'importe quoi, si c'est juste pour mettre tous les mots qui vous passent par la tête, tant qu'on termine par libéral .

[Chitah]

  Le 05/08/2011 à 16:00, Nicolas Azor a dit :

Le libéralisme ne mène pas forcément à ce genre de folie, mais incontestablement l'individualisme permit (mais pas imposé) par le libéralisme peut mener certaines personnes à se désocialiser complètement

Mais n'importe quoi. N'importe quoi. On se voit IRL, nous, ici, entre libéraux, un nombre de fois incalculables, rien que sur le mois de juillet j'ai vu deux fois un même forumeur, il y a quelques jours un autre, vers le 14 juillet j'en ai vu 4 ou 5 d'un coup, et a priori dans quelques jours on remet le couvert. Ah oui, et j'ai dû louper au moins deux évènements festifs de libéraux le mois dernier.

Tu appelles cela se désocialiser?

  Le 05/08/2011 à 16:59, Lancelot a dit :

(1) Breivik est un être déraciné, souffrant de pulsions d'égoïsme et de violence, en perte de repère, c'est un aliéné

(2) moderne, déraciné par la société d'ultra-consommation. En cela, c'est bien un libéral, un être issu et formé par le libéralisme capitaliste.

[Chitah]J'aimerais que quelqu'un m'explique le lien entre la première et la seconde partie.[/Chitah]

C'est vrai que je fais ça des fois… <–<

[Fagotto]

  Le 05/08/2011 à 16:00, Nicolas Azor a dit :

Le libéralisme ne mène pas forcément à ce genre de folie, mais incontestablement l'individualisme permit (mais pas imposé) par le libéralisme peut mener certaines personnes à se désocialiser complètement, ce qui est souvent mauvais pour leur santé mentale.

Je n'ai pas l'impression que ABB était si désocialisé que ça.

Et il a beau être "individualiste", le moins qu'on puisse dire c'est qu'il a un attachement communautaire fortement marqué…

[M. Dead]

Pour moi, l'attachement communautaire est très différent de l'attachement social.

Dans une communauté, tout le monde est plus ou moins du même avis en partageant une vision des choses et certaines idées. Dans les communautés les moins scrupuleuses, cet avis peut même être biaisé par des échanges qui excluent la réflexion au détriment d'une pensée unique.

[Théo31]

  Le 05/08/2011 à 16:59, Lancelot a dit :

[Chitah]J'aimerais que quelqu'un m'explique le lien entre la première et la seconde partie.[/Chitah]

La réponse en image :

[Lancelot]

  Le 05/08/2011 à 18:49, Théo31 a dit :

La réponse en image

Source.

Ce texte s'inscrit clairement dans ce qu'on appelle techniquement le courant des "tarés lacaniens" (notons l'omniprésence des jeux de mots à la con). Je n'essayerai donc même pas de comprendre de quoi ça cause.

[Rincevent]

  Le 05/08/2011 à 18:40, M. Def a dit :

Dans une communauté, tout le monde est plus ou moins du même avis en partageant une vision des choses et certaines idées.

C'est la communauté idéalisée, que tu nous présentes là. Ce n'est jamais le cas, et c'en est le plus souvent très loin (et d'autant plus loin que le groupe est nombreux). Disons que c'est l'image d'Epinal que tentent de vendre les communautaristes aux nostalgiques de la société rêvée fantasmée.