Nicolas Azor Posté 16 août 2011 Auteur Signaler Posté 16 août 2011 Sur un autre forum (où l'on ne se ferait pas siffler si l'on disait que Mélanchon est un peu à droite) on a raconté l'histoire suivante: Sophie de Menthon aurait dit (radio ou tv ?) avoir vécu l'anecdote suivant. Sur un quai de gare un type lui demande une pièce; elle lui propose de lui donner un € si il lui porte sa valise à sa place et il lui répond dignement: "je suis un mendiant, pas un larbin". C'est un bon indicateur de positionnement politique de l'interlocuteur selon sa réaction quand on le lui raconte, entre le bravo et l'indignation. J'adore cette anecdote et, bien que libéral, je comprends tout à fait l'attitude du mendiant. Larbin, esclave, pute ou mendiant, c'est pas pareil et faut pas confondre.
neuneu2k Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 Le salaire minimum légal est de 10 euros net. Un particulier devra proposer dix euros horaire pour être aidé par un travailleur et qu'il paye "au noir", en espèces, c'est à dire, sans aucune déclaration à l'Administration. Que le travailleur, "au noir", soit bon ou moins bon, ce tarif de 10 euros s'impose. Sinon, le travailleur se sentira insulté de travailler à 9 euros de l'heure. L'Etat, en imposant un salaire minimal, a crée une norme sociale d'indignité. Un salaire inférieur à 10 euros horaire est devenu indigne d'un être humain. Je te garantie que je peux te trouver des gens qui ne trouvent pas ça indigne, et si on cherche dans les bonnes populations (argh, non, n'appelez pas la HALDE !), du travail qualifié a 12-15€/h ça se trouve sans difficultés, surtout si la qualification ne nécessite pas de parler correctement le français. Et il ne faut pas exagérer, faire un CDI pour du petit personnel, c’est chiant, mais les charges sont en grande parties déductibles des impôts, et les formalités très limitées, ce n’est pas l’anarcapistan, mais on est très loin du cauchemar administratif par rapport a d’autres pays.
Invité jabial Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 J'adore cette anecdote et, bien que libéral, je comprends tout à fait l'attitude du mendiant. Larbin, esclave, pute ou mendiant, c'est pas pareil et faut pas confondre. C'est marrant, moi je trouve cette attitude hallucinante. Quelqu'un qui porte une valise pour un euro ne doit cet euro à personne, sa contribution à la société est positive. Quelqu'un qui réclame de l'argent contre rien doit jusqu'à la nourriture qu'il mange à la bonté d'autrui, sa contribution à la société est négative. C'est-à-dire qu'il vaudrait mieux pour le monde qu'il n'existe pas. Je te laisse méditer la gravité de ce propos.
Nicolas Azor Posté 16 août 2011 Auteur Signaler Posté 16 août 2011 Quelqu'un qui réclame de l'argent contre rien doit jusqu'à la nourriture qu'il mange à la bonté d'autrui, sa contribution à la société est négative. Le truc où tu te plantes c'est que le mendiant ne "réclame" rien, il demande. Un mendiant n'en veut jamais à la personne qui lui refuse. Moi je dis que je comprends l'attitude du mendiant parce que j'ai déjà été larbin, et que dorénavant je n'accepterais pas de porter la valise d'une inconnue pour moins de cent euros. Je ne suis même pas sûr de le faire pour un euro même si j'avais très faim. Si tu comprends pas, remplace le mendiant par une mendiante, Sophie de Menthon par un homme, et "porter la valise" par "sucer la bite". tu commenceras à comprendre.
free jazz Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 Peut-être pense-t-on qu'une telle possibilité mènerait à une forme de ploutocratie. Oui, je n'ai aucun doute là-dessus. Seulement je pense que la ploutocratie, c'est une forme particulière de démocratie, mais c'est toujours une démocratie. Et c'est amha nettement meilleur. C'est une compréhension maximaliste de la ploutocratie, qui stricto sensu est une forme corrompue d'oligarchie. Aux Etats-Unis il y a un système bipartisan avec une inflation du coût des campagnes financées par de grands groupes privés. Ainsi lors de la dernière présidentielle, Barack Obama a fait sauter le record en étant le candidat qui a obtenu le plus grand soutien financier et a dépensé le plus pour obtenir finalement la victoire. On peut donc considérer que son élection est due en partie à sa capacité de capter la puissance financière, pourtant les Etats-Unis restent une société démocratique - encore que soumise à une forte tendance oligarchique. L'achat du vote relève un peu de la même logique, ce n'est pas une condition suffisante pour qualifier un régime de ploutocratie, qui suppose une structure oligarchique d'un gouvernement par et pour une classe de privilégiés au détriment de la multitude. Quant au suffrage censitaire, c'est encore une autre question, mais qui relève à mon avis du simple bon sens pour limiter la prolifération démagogique du suffrage universel et du pillage institutionnel, il est juste que ne participent à l'exercice des magistratures que les contributeurs nets et pas les consommateurs d'impôts.
Lancelot Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 C'est un bon indicateur de positionnement politique de l'interlocuteur selon sa réaction quand on le lui raconte, entre le bravo et l'indignation. je comprends tout à fait l'attitude du mendiant. moi je trouve cette attitude hallucinante. Eh, ça marche vraiment Le salaire minimum légal est de 10 euros net. Un particulier devra proposer dix euros horaire pour être aidé par un travailleur et qu'il paye "au noir", en espèces, c'est-à-dire, sans aucune déclaration à l'administration. Que le travailleur, "au noir", soit bon ou moins bon, ce tarif de 10 euros s'impose. Sinon, le travailleur se sentira insulté de travailler à 9 euros de l'heure. L'Etat, en imposant un salaire minimal, a créé une norme sociale d'indignité. Un salaire inférieur à 10 euros horaire est devenu indigne d'un être humain. C'est totalement illusoire (et à mon avis une très mauvaise base de réflexion) de penser que les lois influencent les gens à ce point (leur psychologie, du moins).
Calembredaine Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 Et il ne faut pas exagérer, faire un CDI pour du petit personnel, c’est chiant, mais les charges sont en grande parties déductibles des impôts, et les formalités très limitées, ce n’est pas l’anarcapistan, mais on est très loin du cauchemar administratif par rapport a d’autres pays. Les contraintes administratives sont exactement les mêmes que pour une entreprise. Je déconseille fortement d'embaucher une femme de ménage ou une nounou. Mieux vaut passer par une entreprise ou des auto-entrepreneurs. C'est totalement illusoire (et à mon avis une très mauvaise base de réflexion) de penser que les lois influencent les gens à ce point. Cela mériterait une étude, cependant intuitivement et par expérience, je partage l'opinion de gdm. La législation est une forme de propagande.
Lancelot Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 Cela mériterait une étude, cependant intuitivement et par expérience, je partage l'opinion de gdm. La législation est une forme de propagande. Déjà, il est difficile de séparer l'effet de la législation elle-même de celui de la propagande "classique" qui l'accompagne assez systématiquement (est-ce que l'évasion fiscale est considérée comme immorale parce qu'elle est illégale, ou parce qu'on a martelé qu'elle est immorale pour faire accepter qu'on la rende illégale ?). Ensuite, concernant le salaire, il peut effectivement y avoir un effet de seuil aux alentours d'une dizaine d'euros, mais est-ce vraiment l'effet de la légalité ou celui d'une relative cohérence de la loi avec le marché sur ce point ? Si le salaire minimum légal était soudain fixé à 30 euros, est-ce que l'attitude des gens changerait proportionnellement ? Et pour 100 euros ? Enfin, quoi qu'il en soit, les choses ne sont pas aussi rigides. Je connais des gens qui ont bossé pour 6 euros de l'heure et qui ne s'en plaignaient pas.
free jazz Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 Alors on peut vendre son corps ? On peut se vendre comme esclave ? Le problème c'est que les français (et les occidentaux en général), se sentent supérieurs aux africains et aux chinois et ne veulent pas vivre dans leur conditions de vie. Le refus du mendiant provient donc, amha, directement de l'influence du Code du Travail sur les relations conflictuelles employeur-employé. C'est bien, on n'a plus besoin d'attendre que les fils partent en sucette pour les saborder avec des assauts de fictions nanarcaps insensées.
Marlenus Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 Les contraintes administratives sont exactement les mêmes que pour une entreprise. Je déconseille fortement d'embaucher une femme de ménage ou une nounou. Mieux vaut passer par une entreprise ou des auto-entrepreneurs. J'ai une femme de ménage que je paye par CESU (chèque emploi service universel), franchement si on est pas capable de faire les démarches adminsitratives nécéssaires aux CESU, on a rien à faire dans un monde libéral. Il vaut mieux un monde socialiste où on te tiens la main pour écrire une lettre.
Calembredaine Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 J'ai une femme de ménage que je paye par CESU (chèque emploi service universel), franchement si on est pas capable de faire les démarches adminsitratives nécéssaires aux CESU, on a rien à faire dans un monde libéral. Il vaut mieux un monde socialiste où on te tiens la main pour écrire une lettre. Oui, le chèque emploi service est encore une autre solution au même titre que celle de l'auto-entrepreneur ou de l'entreprise.
neuneu2k Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 J'ai une femme de ménage que je paye par CESU (chèque emploi service universel) Pareil, franchement, au niveau administratif, c'est light, bon ensuite, faut pas se faire d'illusions, les procédures de licenciement (si nécéssaire) sont presque aussi chiantes que dans une entreprise, mais au quotidien, ce n’est pas non plus l'enfer bureaucratique (aucun rapport avec la face sombre de l’URSSAF, celle qu’elle ne montre qu’aux ‘vrais’ patrons).
free jazz Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 Il faudrait ouvrir un split : "dans un monde libéral, peut-on acheter sans contrainte le corps de sa femme de ménage? " Avec l'avis éclairé de DSK en prime.
neuneu2k Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 Oui, le chèque emploi service est encore une autre solution au même titre que celle de l'auto-entrepreneur ou de l'entreprise. Il faut savoir que le CESU n'est q'une simplification administrative, ça reste un contrat de travail (un CDI dans mon cas, j'ai fait comme au taf: societé de service pour le recrutement, et quand on finit par tomber sur le bon profil, paf, embauche ). Hu hu hu, déjà que la majorité des SSII sont infoutues de faire une clause de non concurrence valide pour des profils hors de prix, alors je vous laisse imaginer les societés de services a la personne <–<
Calembredaine Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 Ensuite, concernant le salaire, il peut effectivement y avoir un effet de seuil aux alentours d'une dizaine d'euros, mais est-ce vraiment l'effet de la légalité ou celui d'une relative cohérence de la loi avec le marché sur ce point ? Si le salaire minimum légal était soudain fixé à 30 euros, est-ce que l'attitude des gens changerait proportionnellement ? Et pour 100 euros ? J'en suis persuadé. Enfin, quoi qu'il en soit, les choses ne sont pas aussi rigides. Je connais des gens qui ont bossé pour 6 euros de l'heure et qui ne s'en plaignaient pas. Oui mais cela n'invalide pas la généralisation que je fais plus haut. Il faut savoir que le CESU n'est q'une simplification administrative, ça reste un contrat de travail (un CDI dans mon cas, j'ai fait comme au taf: societé de service pour le recrutement, et quand on finit par tomber sur le bon profil, paf, embauche ). Pas forcément. Certains auto-entrepreneurs sont payés en cheque emploi service.
neuneu2k Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 Pas forcément. Certains auto-entrepreneurs sont payés en cheque emploi service. En effet, la ou je voulais en venir c'est que c'est un outil de simplification administrative, et non un contrat cadre spécifique, et qu'il faut reconnaitre qu'il est assez efficace (pour une sociale démocratie…).
Nicolas Azor Posté 16 août 2011 Auteur Signaler Posté 16 août 2011 Eh, ça marche vraiment Pas si simple. Si tu regardes bien, Jabial a écrit: « Quelqu'un qui porte une valise pour un euro ne doit cet euro à personne, sa contribution à la société est positive. Quelqu'un qui réclame de l'argent contre rien doit jusqu'à la nourriture qu'il mange à la bonté d'autrui, sa contribution à la société est négative. » Pour moi quelqu'un qui raisonne en termes de bienfaits/méfaits envers la société suit un point de vue socialiste, presque par définition. Avec le même type de raisonnements on justifie l'esclavage. Genre, un mendiant passe ses journées à ne rien faire et reçoit de l'argent en échange, sans aucune contrepartie. Cette personne serait bien plus utile à la société si on la vendait à quelqu'un. Moi en tant que libéral, je m'en tape de savoir si tel ou tel comportement est bon pour la société dans son ensemble, je ne raisonne pas comme ça. En l’occurrence le gars trouve préférable de refuser l'offre qu'on lui fait, parce qu'il trouve que un euro ça ne vaut pas la gène qu'il ressentira à effectuer ce travail qu'il juge humiliant. Je trouve ça tout à fait digne et compréhensible.
Invité jabial Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 Le truc où tu te plantes c'est que le mendiant ne "réclame" rien, il demande. Et si la ville (privée ) interdit la mendicité ? Un mendiant n'en veut jamais à la personne qui lui refuse. Tu as souvent affaire à des mendiants ou bien tu te contentes de la télé ? Moi je dis que je comprends l'attitude du mendiant parce que j'ai déjà été larbin Raconte moi comment tu as été "larbin", ça m'intéresse. et que dorénavant je n'accepterais pas de porter la valise d'une inconnue pour moins de cent euros. Soit tu es très riche, soit tu fais ton fier. Je ne suis même pas sûr de le faire pour un euro même si j'avais très faim. Et tu ne sais pas ce que c'est que la faim, par ailleurs. Si tu comprends pas, remplace le mendiant par une mendiante, Sophie de Menthon par un homme, et "porter la valise" par "sucer la bite". tu commenceras à comprendre. C'est curieux parce que porter une valise ou sucer une bite, ce n'est pas exactement la même chose. Mais si pour toi tout effort est une atteinte à ta dignité, je crois que tu t'es gourré de forum. « Quelqu'un qui porte une valise pour un euro ne doit cet euro à personne, sa contribution à la société est positive. Quelqu'un qui réclame de l'argent contre rien doit jusqu'à la nourriture qu'il mange à la bonté d'autrui, sa contribution à la société est négative. » Pour moi quelqu'un qui raisonne en termes de bienfaits/méfaits envers la société suit un point de vue socialiste, presque par définition. N'importe quoi. Je ne réifie pas la communauté, je parle de la société, c'est-à-dire de l'ensemble des individus collaborant librement. Quand une entreprise cotée gagne de l'argent, elle participe à son petit niveau à la montée de la bourse. Quant elle en perd, elle participe à sa chute. Avec le même type de raisonnements on justifie l'esclavage. Genre, un mendiant passe ses journées à ne rien faire et reçoit de l'argent en échange, sans aucune contrepartie. Cette personne serait bien plus utile à la société si on la vendait à quelqu'un. Tu oublies un petit détail là-dedans : le mendiant fait partie de la société, lui aussi. L'esclavage d'un innocent est une perte beaucoup plus grave pour la société que quelques euros par jour. Moi en tant que libéral, je m'en tape de savoir si tel ou tel comportement est bon pour la société dans son ensemble, je ne raisonne pas comme ça. Ça ne fait pas de toi un libéral ni un individualiste. Le libéral se définit en ce qu'il défend une doctrine universelle de la liberté. L'individualiste se définit en ce qu'il considère chaque individu comme une fin en soi. Non, le mot que tu cherches, c'est antisocial. Et ce n'est pas une vertu. En l’occurrence le gars trouve préférable de refuser l'offre qu'on lui fait, parce qu'il trouve que un euro ça ne vaut pas la gène qu'il ressentira à effectuer ce travail qu'il juge humiliant. Je trouve ça tout à fait digne et compréhensible. C'est humiliant de porter une valise ? Ce n'est pas humiliant d'être un parasite ? Wow. Tu m'impressionnes.
h16 Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 C'est humiliant de porter une valise ? Ce n'est pas humiliant d'être un parasite ? Wow. Tu m'impressionnes. Peu importe que ça le soit ou non. Si c'est ce que le mendiant pense, tant mieux/tant pis. Dans l'affaire il a choisi clairement de ne rien faire et donc ne rien toucher. Dans une société normale, il subit les conséquence de ce choix. Dans la société actuelle, non. C'est la seule chose qui importe.
Lancelot Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 J'en suis persuadé. Alors c'est là que nous divergeons. Effectivement, ça mériterait une étude. Pas si simple. Je constatais simplement que, comme prévu, l'histoire est clivante. Mais je ne doute du libéralisme de personne ().
Nicolas Azor Posté 16 août 2011 Auteur Signaler Posté 16 août 2011 Peu importe que ça le soit ou non. Si c'est ce que le mendiant pense, tant mieux/tant pis. +1
Chitah Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 Cela mériterait une étude, cependant intuitivement et par expérience, je partage l'opinion de gdm. La législation est une forme de propagande. Après réflexion, je pense que effectivement, si la lettre de la loi n'a probablement pas beaucoup d'influence (même les juristes s'y perdent, le Code du Travail a dû être réécrit), en revanche son esprit imprègne…euh.. les esprits des gens (par exemple : vous avez des droits illimités, quoiqu'il arrive l'employeur a tort, les syndicats, les prudhommes, sont de facto de votre côté, etc.)
Marlenus Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 Et si la ville (privée ) interdit la mendicité ?Tu as souvent affaire à des mendiants ou bien tu te contentes de la télé ? Ben la ville n'est pas libérale et c'est son droit. Tout comme elle a le droit d'interdire que l'on fume dehors, que l'on boive de l'alcool, que l'on s'installe en tant que médecin si on est pas de la ville, etc.
Invité jabial Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 Ben la ville n'est pas libérale Si elle est publique non. Si elle est privée si. et c'est son droit. does not compute.
Nicolas Azor Posté 16 août 2011 Auteur Signaler Posté 16 août 2011 Ça ne fait pas de toi un libéral ni un individualiste. Le libéral se définit en ce qu'il défend une doctrine universelle de la liberté. L'individualiste se définit en ce qu'il considère chaque individu comme une fin en soi. Non, le mot que tu cherches, c'est antisocial. Et ce n'est pas une vertu. Attends tu proposes quoi exactement ? Un mendiant demande un euro à un milliardaire, le milliardaire lui demande qu'en échange il lui cire les pompes, et le mendiant, par orgueil, refuse. Tu penses qu'il faudrait le forcer, peut-être ? Tu peux le juger si tu veux, trouver que c'est un fainéant ou un parasite, mais d'un point de vue libéral, c'est son droit absolu. Moi je dis que je comprends tout à fait son point de vue, c'est tout. PS. Par ailleurs un mendiant n'est pas un parasite. Il ne force personne à donner. PS#2. Par ailleurs si un mendiant refuse de faire certaines choses contre de l'argent, c'est certainement l'une des raisons pour lesquelles il s'adonne à la mendicité. C'est ce qu'il est, il est asocial peut-être, mais il est libre, et tu ne peux pas lui demander de changer ce qu'il est pour un euro.
Invité jabial Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 Attends tu proposes quoi exactement ? Qu'on coupe les aides sociales. Un mendiant demande un euro à un milliardaire, le milliardaire lui demande qu'en échange il lui cire les pompes, et le mendiant, par orgueil, refuse. Tu penses qu'il faudrait le forcer, peut-être ? Non. Qu'on coupe les aides sociales. Tu peux le juger si tu veux, trouver que c'est un fainéant ou un parasite, mais d'un point de vue libéral, c'est son droit absolu. Oui. Moi je dis que je comprends tout à fait son point de vue, c'est tout. Et moi je juge que c'est un point de vue de merde, et je te prie de ne pas me juger PS. Par ailleurs un mendiant n'est pas un parasite. Il ne force personne à donner. Dans une société libérale un mendiant est un charognard. Il se trouve que nous ne sommes pas dans une société libérale. Être orgueilleux dans le bon sens, c'est refuser de porter une valise pour 100 euros parce qu'on te le demande de façon insultante ("hé larbin"). Être digne, c'est porter une valise de 5 euros plutôt que de mendier. Je comprends parfaitement qu'on préfère mendier que de se faire insulter ; pas qu'on préfère mendier que de bouger ses fesses sous prétexte que mendier est plus rentable.
Invité rogermila Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 Par ailleurs un mendiant n'est pas un parasite. Il ne force personne à donner. Actuellement si. Il faudrait revenir aux bonnes vieilles lois d' il y a une centaine d'années. Seuls étaient autorisés à mendier les individus ayant une infirmité les empéchant de travailler. (et ceux qui trichaient comme les faux aveugles ou autres, étaient pénalement punissables) Maintenant la société défend comme un acquis "le droit à mendier." pour tous.
Invité jabial Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 Actuellement si. Il faudrait revenir aux bonnes vieilles lois d' il y a une centaine d'années. Seuls étaient autorisés à mendier les individus ayant une infirmité les empéchant de travailler. (et ceux qui trichaient comme les faux aveugles ou autres, étaient pénalement punissables) Maintenant la société défend comme un acquis "le droit à mendier." pour tous. De fait, dans un monde libéral, je vois très mal des villes privées entretenues par des charges de copropriété accepter que des gens viennent déranger habitants et chalands. D'un autre côté il faut dire les choses comme elles sont : avec toutes les trappes à pauvreté qui ont été installées, certains n'ont vraiment plus d'autre choix que de vivre de la charité publique. Je les plains.
Nicolas Azor Posté 16 août 2011 Auteur Signaler Posté 16 août 2011 Qu'on coupe les aides sociales. Hors sujet. On parle de la mendicité là, pas des aides sociales. Être orgueilleux dans le bon sens, c'est refuser de porter une valise pour 100 euros parce qu'on te le demande de façon insultante ("hé larbin"). Être digne, c'est porter une valise de 5 euros plutôt que de mendier. Je comprends parfaitement qu'on préfère mendier que de se faire insulter ; pas qu'on préfère mendier que de bouger ses fesses sous prétexte que mendier est plus rentable. Que ce soit plus rentable ou non n'est pas la question. Encore une fois, si un mendiant réfléchissait en ces termes, il ne serait pas mendiant.
Marlenus Posté 16 août 2011 Signaler Posté 16 août 2011 Bouddha, Saint françois d'Assise, etc. ont été des mendiants, est-ce que ce sont des charognards? A mon avis non. Pour moi, la mendicité est un choix comme un autre tant que l'on ne bénéficie pas à côté des aides sociales (par choix ou que la société est libérale et n'en propose donc pas).
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.