Pauvreté, chômage et démographie

[Invité]

Je me répète : ce que tu dis n'est valable que dans un environnement protégé par des sécurités sociales administratives. Autrement les coups durs dépassent parfois les épargnes. Et ensuite tu éludes l'effet de l'éducation, alors même que tu annonces vouloir éduquer tes enfants d'une manière qui selon toi les orientera vers la richesse.

Et non, même les premiers hommes, une fois qu'ils avaient épuisé les animaux et les arbres du coin, se sont mis à réaliser qu'ils devaient épargner. Il n'y avait pas de sécurité sociale, ni d'administration. Ils ont essayé, ils l'ont fait. J'ai éludé les effets de l'education nationale. Apprendre à lire, ecrire, compter et dépenser, ça ne relève pas de l'Ed Nat ni d'une ESC ou école d'ingénieur, ils ne sont pas capables de le faire. Et c'est tout ce qu'il y a à savoir. C'est toute l'intelligence requise pour devenir riche. Ni plus, ni moins.

[L'affreux]

Et non, même les premiers hommes, une fois qu'ils avaient épuisé les animaux et les arbres du coin, se sont mis à réaliser qu'ils devaient épargner. Il n'y avait pas de sécurité sociale, ni d'administration. Ils ont essayé, ils l'ont fait. J'ai éludé les effets de l'education nationale. Apprendre à lire, ecrire, compter et dépenser, ça ne relève pas de l'Ed Nat ni d'une ESC ou école d'ingénieur, ils ne sont pas capables de le faire. Et c'est tout ce qu'il y a à savoir. C'est toute l'intelligence requise pour devenir riche. Ni plus, ni moins.

Inutile de remonter aux "premiers hommes". En revanche il faut sortir des pays développés. Tu dis que tu as "fréquenté" et "observé" des légions de pauvres, moi je vis dedans et pour cette seule raison que je m'y sens mieux qu'ailleurs. Et je parlais d'éducation tout court, la vraie, pas la nationale. Ou bien d'après toi une éducation non orientée vers la richesse serait-elle une bonne "excuse" ?

[Invité]

Mais rares sont les pauvres qui haïssent chaque moment qu'ils ont vécu dans la pauvreté. Les gens veulent être pauvres car ils aiment ça, effectivement.

[yiggles]

Pitié.

C'est absolument évident, et c'est reconnu par de nombreux africains eux-mêmes. Il faudrait que je retrouve un article qui décrivait le Congo belge pendant les années 50-60 : de grandes villes en plein boom, développement des infrastructures, rentabilité élevé des investissements, niveau d'alphabétisation proche de celui des pays d'Europe du Sud à la même époque.. à comparer avec le chaos innommable qui sévit actuellement dans cette région.

[Invité]

Je ne sais pas trop pour la colonisation globalement, je n'étais pas là et je m'en fous complètement. Seulement, en Afrique, je me souviens d'un vieux, très vieux, chauffeur de taxi, pleurer en me disant : quand est-ce que vous revenez, vous les blancs, depuis que vous êtes partis c'est le bo'del. ça m'a marqué.

[Tremendo]

C'est absolument évident, et c'est reconnu par de nombreux africains eux-mêmes. Il faudrait que je retrouve un article qui décrivait le Congo belge pendant les années 50-60 : de grandes villes en plein boom, développement des infrastructures, rentabilité élevé des investissements, niveau d'alphabétisation proche de celui des pays d'Europe du Sud à la même époque.. à comparer avec le chaos innommable qui sévit actuellement dans cette région.

+1 Sur le plan économique et du développement, le colonialisme fut une période bien plus prospère qu'actuellement pour ces pays, et ce d'abord et surtout parce qu'il y avait de la stabilité, une relative sécurité juridique jusqu'à ce que ça se gate et qu'il y eût tranfert de technologies.

En revanche pour leurs colonisateurs, loin de là. Nos colonies se transformèrent en boulets et il est d'ailleurs assez remarquable de voir que la France ne redécolla qu'une fois débarassée de son empire et la Grande-Bretagne de même.

De mon point de vue ça ne justifie pas éthiquement parlant la colonisation, c'est une constatation. De toute façon cette relative stabilité dont je parlais ne pouvait qu'être provisoire dans un contexte où les colonisés ne bénéficiaient pas totalement des même droits.

Ce que tu appelle "les effets pervers de l'interventionnisme", ça consiste concrétement à sauver des vies… ce qui en l'absence de régulation de la natalité, fait exploser la population de manière incontrolée. Il serait donc utile de financer des programmes visant à réduire la natalité en diffusant par exemple des moyens de contraception (ce qui ne relève pas forcément de l'interventionnisme étatique)

L'Ethiopie reçoit 3 milliards de dollars d'aide (étatique) par an et 10 à 20 % de la population dépend directement de cette aide pour survivre… si on laisse tomber du jour au lendemain cette intervention, on imagine les conséquences que ça peut avoir.

Tu as vraiment la sensation que cette aide a permis à ces pays de sortir de l'ornière? Je crois que là tu es loin du compte.

[Invité]

Rien ne sert de noyer en capitaux étrangers une région pauvre en espérant que les gens vont s'y adapter en un clin d'oeil, changer leurs habitudes de pauvres pour celles des riches (on pourrait parler de leur taux de reproduction par exemple), et ainsi prospérer sur cette manne. C'est une perte de temps. Ils l'ont vite gaspillé. On ne donne pas du poisson aux hommes sinon ils arrêtent d'apprendre à pêcher.

[F. mas]

…

Fooled by randomness.

[L'affreux]

C'est absolument évident, et c'est reconnu par de nombreux africains eux-mêmes. Il faudrait que je retrouve un article qui décrivait le Congo belge pendant les années 50-60 : de grandes villes en plein boom, développement des infrastructures, rentabilité élevé des investissements, niveau d'alphabétisation proche de celui des pays d'Europe du Sud à la même époque.. à comparer avec le chaos innommable qui sévit actuellement dans cette région.

La colonisation a d'abord été une invasion : des années de guerres, d'incendies, de tueries. Puis ont suivies cinquante années d'une exploitation si sauvage que la démographie a baissé d'un tiers. C'est seulement vers 1930 que les colons ont mis en place des infrastructures sanitaires et scolaires qui ont amélioré certaines choses. Les Africains qui se souviennent de la colonisation n'ont connu que cette deuxième période dans laquelle effectivement on peut comptabiliser des effets positifs sur ces civilisations disloquées, mais à quel prix ?

Dans "Afrique noire, démographie, sol et histoire" de Louise Marie Diop-Maes.

[yiggles]

Tu as vraiment la sensation que cette aide a permis à ces pays de sortir de l'ornière? Je crois que là tu es loin du compte.

non pas du tout, mas je parlais précisément de l'aide humanitaire, nourriture et matériel médical qui permet concrètement à une bonne partie de cette population d'avoir le minimum pour se nourrir, des vaccins etc… bref le le minimum vital.

Si ces gens étaient des entreprises, on pourrait appliquer le raisonnement libéral "on coupe les subventions, les entreprises doivent disparaitre ou s'adapter". ça me parait évidemment plus difficile quand il s'agit de vies humaines qui vivent sous perfusion étatique.

http://www.hrw.org/f…t-la-r-pression

quatre-vingt cinq pour cent de la population d'éthiopie vit en zone rurale et, chaque année, de 10 à 20 pour cent de cette population dépend de l'aide alimentaire pour survivre. L'aide étrangère pour le développement de l'éthiopie n'a cessé d'augmenter depuis les années 90, avec un plafond temporaire pendant les deux ans de guerre frontalière avec l'érythrée (de 1998 à 2000). L'éthiopie est aujourd'hui le principal bénéficiaire des fonds de la Banque mondiale et de l'aide étrangère en Afrique. En 2008, le montant total de l'aide s'élevait à 3,3 milliards de dollars. Sur ce montant total, les états-Unis contribuent à hauteur de 800 millions de dollars environ, en grande partie en nourriture et aide humanitaire ; l'Union Européenne contribue à hauteur de 400 millions de dollars ; et le Royaume-Uni fournit 300 millions de dollars.

La colonisation a d'abord été une invasion : des années de guerres, d'incendies, de tueries. Puis ont suivies cinquante années d'une exploitation si sauvage que la démographie a baissé d'un tiers. C'est seulement vers 1930 que les colons ont mis en place des infrastructures sanitaires et scolaires qui ont amélioré certaines choses. Les Africains qui se souviennent de la colonisation n'ont connu que cette deuxième période dans laquelle effectivement on peut comptabiliser des effets positifs sur ces civilisations disloquées, mais à quel prix ?

Dans "Afrique noire, démographie, sol et histoire" de Louise Marie Diop-Maes.

C'est vrai, c'est pour ça que j'ai parlé de la dernière phase (années 50), pour le Congo belge le contraste entre la période avant et après 1920 est très important. Pour les colonies françaises et britanniques je ne sais pas si les choses se sont déroulées de la même manière.

[L'affreux]

C'est vrai, c'est pour ça que j'ai parlé de la dernière phase (années 50), pour le Congo belge le contraste entre la période avant et après 1920 est très important. Pour les colonies françaises et britanniques je ne sais pas si les choses se sont déroulées de la même manière.

Je veux bien, même si ta première intervention ne précisait pas la période. Tu disais : "Dans des pays comme le Congo ou l'Afrique du Sud, ces populations se portaient objectivement bien mieux sous la colonisation, bénéficiaient de la stabilité politique, du développement économique et d'une hausse régulière du niveau de vie. Comme quoi l'interventionnisme a parfois du bon."

Mais si tu as conscience d'à quel point la colonisation a été avant toute chose une destruction, alors tu peux comprendre pourquoi lorsque les colons sont partis ça a été la foire d'empoigne. On peut comprendre qu'après avoir tout ravagé mieux vaut gouverner par la force (être "interventionniste"). Tes interventions suggèrent en tout cas que d'une manière générale sans les colons l'Afrique est naturellement une foire d'empoigne.

[Lancelot]

Ce que tu appelle "les effets pervers de l'interventionnisme", ça consiste concrêtement à sauver des vies…

Ranafoutre, je ne suis pas un "humaniste" (mais je suis pas un pervers non plus pour traiter des gens comme un troupeau à stériliser).

Qu'ils commencent par arrêter d'emmerder les français avant de s'occuper de ce qui se passe à l'autre bout du monde (je parle bien entendu des aides publiques).

ce qui en l'absence de régulation de la natalité, fait exploser la population de manière incontrolée. Il serait donc utile de financer des programmes visant à réduire la natalité en diffusant par exemple des moyens de contraception

Non, c'est une manière de raisonner qui prend les choses par le mauvais bout, mais elle est typique. Transposons ce problème dans un autre domaine, l'immobilier par exemple.

On commence par offrir des garanties mirobolantes aux locataires (du coup leur situation s'arrange, génial). Puis on constate que du coup les propriétaires deviennent de plus en plus exigeants. Quelle sera la solution choisie par nos amis étatistes ? Forcer un peu plus la main aux propriétaires bien entendu, on ne va pas revenir sur le progrès social.

C'est là aussi qu'on voit les limites du libéralisme

L'interventionnisme fout le bazar et c'est la faute aux limites du libéralisme ?

[yiggles]

Ranafoutre, je ne suis pas un "humaniste" (mais je suis pas un pervers non plus pour traiter des gens comme un troupeau à stériliser).

Qu'ils commencent par arrêter d'emmerder les français avant de s'occuper de ce qui se passe à l'autre bout du monde (je parle bien entendu des aides publiques).

Là je suis bien d'accord, mais une fois qu'on aura coupé les aides étatiques il restera une situation humanitaire catastrophique, et par conséquent je me pose la question de savoir quel type d'aide privée peut être efficacement mise en oeuvre à la place.

Non, c'est une manière de raisonner qui prend les choses par le mauvais bout, mais elle est typique. Transposons ce problème dans un autre domaine, l'immobilier par exemple.

On commence par offrir des garanties mirobolantes aux locataires (du coup leur situation s'arrange, génial). Puis on constate que du coup les propriétaires deviennent de plus en plus exigeants. Quelle sera la solution choisie par nos amis étatistes ? Forcer un peu plus la main aux propriétaires bien entendu, on ne va pas revenir sur le progrès social.

L'interventionnisme fout le bazar et c'est la faute aux limites du libéralisme ?

Encore une fois, ce que tu appelle "foutre le bazar" c'est sauver des vies, et il n'est pas sur qu'une aide privée ne crée pas les mêmes effets pervers (explosion démographique) que l'aide étatique actuelle. On a donc une situation entretenue par l'interventionnisme, il faut réfléchir à la meilleure façon d'y faire face.

[poney]

Sachant que ces famines ont pour la plupart du temps une cause politique assez forte, rien que lier les mains dans le dos de ce qui sert là-bas de dirigeant est un grand pas en avant.

[Rincevent]

+1 Sur le plan économique et du développement, le colonialisme fut une période bien plus prospère qu'actuellement pour ces pays, et ce d'abord et surtout parce qu'il y avait de la stabilité, une relative sécurité juridique jusqu'à ce que ça se gate et qu'il y eût tranfert de technologies.

Mouais, tu passes un peu vite sous silence les épisodes (au Congo belge par exemple) de "démocratie à la main coupée".

[Tremendo]

Mouais, tu passes un peu vite sous silence les épisodes (au Congo belge par exemple) de "démocratie à la main coupée".

Je ne connais pas l'histoire du Congo belge, j'ai en tête l'exemple de Madagascar. Ceux qui y ont vécu jusque dans les années 50 et y sont retournés quelques années après ont vu la différence, ce pays est devenu une poubelle. Après on peut toujours soupçonner les gens de dire qu'avant c'était mieux, mais tout de même, les chiffres économiques de Madagascar viennent bien confirmer que la situations s'y est notoirement dégradé depuis. J'ai aussi des témoignages de proches ayant vécu au Zimbabwe, en Afrique du sud ou aux Seychelles. Et je crois qu'on pourrait généraliser aux cas vietnamien, cambodgien ou algérien, l'Algérie c'est devenu trop bien comme pays depuis l'indépendance.. <–<

Evidemment il y a des exceptions.

Après j'ai conscience que c'est très relatif quand on dit que les choses allaient mieux ou vont pire maintenant, cela se base sur des sensations et parfois rien de concret.

Ceci étant ce n'est pas parce que la colonisation dans son principe était éthiquement immoral qu'il faut être entièrement de mauvaise foi non plus par rapport à cette période. J'ai l'impression que c'est encore trop récent pour que les historiens puissent analyser sereinement cette époque, le mot effraie d'emblée.

[L'affreux]

Ceci étant ce n'est pas parce que la colonisation dans son principe était éthiquement immoral qu'il faut être entièrement de mauvaise foi non plus par rapport à cette période.

La mauvaise foi, c'est de parler des dernières décennies de la colonisation sans prendre en compte les guerres d'invasion, la destructuration, l'exploitation dégoutante qui eut lieu entre 1880 et 1930. La colonisation, c'est le tout, et le tout devrait provoquer le même raidissement, le même rejet irraisonné, que l'holocauste. Ton propos est indécent et le fait que personne ne le voit montre bien que cette histoire est toujours écrite par les vainqueurs.

[Tremendo]

La mauvaise foi, c'est de parler des dernières décennies de la colonisation sans prendre en compte les guerres d'invasion, la destructuration, l'exploitation dégoutante qui eut lieu entre 1880 et 1930. La colonisation, c'est le tout, et le tout devrait provoquer le même raidissement, le même rejet irraisonné, que l'holocauste. Ton propos est indécent et le fait que personne ne le voit montre bien que cette histoire est toujours écrite par les vainqueurs.

C'est toi qui es indécent et en plus totalement à côté de la plaque. Les colons de cette époque seront ravis d'apprendre qu'ils étaient des tortionnaires nazis. Rien que cette affirmation te discrédite. Moi je me base sur les témoignages des gens de cette époque (colons comme colonisés), c'est toi qui te bases sur l'histoire officielle qui affirme que la colonisation ne fut que monstruosité et que maintenant c'est hyper génial pour tous ces pays, c'est pourtant bien cela la doxa gauchiste qu'on entend dans les médias et qui est enseigné à l'ednat, donc cesse de venir faire le troll et modère tes propos.

Et je n'ai pas prétendu que le processus de colonisation s'est passé dans des conditions optimales ni que c'était liberhalal. D'autre part tu as l'air de confondre la première colonisation aux 17ème et 18 ème siècle qui s'est déroulé dans un contexte d'esclavage avec la deuxième qui s'est déroulée aux 19ème et 20ème siècle, dans un contexte de privation de droits pour les colonisés mais avec des investissements importants depuis la métropole, souvent pour des motifs humanitaires, pour élever les consciences des peuples autochtones à la civilisation (c'est comme ça qu'on disait), ce qui affaiblit notre économie d'ailleurs mais permit de créer une élite localement.

Certaines de nos colonies (pas toutes, les protectorats notamment) furent conquises violemment, elles étaient souvent organisés d'une manière verticale et très hiérarchisée, avec les colons en haut, les élites locales ensuite et le peuple en bas, tout ça je ne l'ai jamais nié.

[Invité]

La mauvaise foi, c'est de parler des dernières décennies de la colonisation sans prendre en compte les guerres d'invasion, la destructuration, l'exploitation dégoutante qui eut lieu entre 1880 et 1930. La colonisation, c'est le tout, et le tout devrait provoquer le même raidissement, le même rejet irraisonné, que l'holocauste. Ton propos est indécent et le fait que personne ne le voit montre bien que cette histoire est toujours écrite par les vainqueurs.

L'Histoire de l'Europe aussi est une longue suite de guerres d'invasion, de destructuration, d'exploitation dégoutante et d'inquisitions. C'est ça l'histoire des institutions européennes. Elles ont le même ciment que les institutions des colonies. Pourtant, quand je traite de nazis ceux qui me vantent les bienfaits des institutions occidentales, personne ne me prend au sérieux. Si on le fait à propos de ces mêmes institutions sur d'autres continents, alors là c'est in.

Looking for consistency here.

[L'affreux]

C'est toi qui es indécent et en plus totalement à côté de la plaque. Les colons de cette époque seront ravis d'apprendre qu'ils étaient des tortionnaires nazis. Rien que cette affirmation te discrédite.

La population noire africaine passe de 200 à 127 millions d'habitants de 1860 à 1930, soit un tiers de perdu.

EDIT: Une fois l'invasion terminée la perte démographique ne fut pas causée par des massacres mais par de l'exploitation. Voilà qui en dit long sur les soi-disant "investissements importants depuis la métropole, souvent pour des motifs humanitaires, pour élever les consciences".

Moi je me base sur les témoignages des gens de cette époque (colons comme colonisés)

De l'époque d'après 1930 où les colons avaient tirés les conséquences d'une Afrique sans Africains à exploiter.

Mais encore une fois, la colonisation, c'est le tout.

D'autre part tu as l'air de confondre la première colonisation aux 17ème et 18 ème siècle qui s'est déroulé dans un contexte d'esclavage

Rien à voir. Ce n'était pas une colonisation mais des enclaves sur les côtes. L'insécurité permanente qui résulta du commerce des esclaves fit passer la population noire africaine de 700 à 200 millions entre le XVIe et le XIXe siècle mais c'est un autre sujet. Je tire mes chiffres du travail de L. M. Diop-Maes, qui est probablement partisane, mais son étude est convaincante et je crois en son honnêteté de démographe.

avec la deuxième qui s'est déroulée aux 19ème et 20ème siècle, dans un contexte de privation de droits pour les colonisés mais avec des investissements importants depuis la métropole, souvent pour des motifs humanitaires, pour élever les consciences des peuples autochtones à la civilisation (c'est comme ça qu'on disait), ce qui affaiblit notre économie d'ailleurs mais permit de créer une élite localement.

Indécent.

Modifié 18 avril 2012 par laffreuxthomas

[Invité]

ça ferait 1 300 000 d'africains en moins par an, en moyenne. Et ils se reproduisent, ce ne sont pas des camps, donc le chiffre est largement supérieur à ça. Il aurait fallu plus de 3 600 personnes par jour et leurs enfants. ça fait énorme comme taux d'élimination, tout ça de la faute aux hommes blancs ? ça me parait péremptoire, on n'a pas pu tous les tuer. c'est tout simplement énorme. C'est plus de boulot que les nazis envers les juifs.

[Tremendo]

Indécent.

Ceci étant ce n'est pas parce que la colonisation dans son principe était éthiquement immoral qu'il faut être entièrement de mauvaise foi non plus par rapport à cette période. J'ai l'impression que c'est encore trop récent pour que les historiens puissent analyser sereinement cette époque, le mot effraie d'emblée.

Cette phrase prend donc tout son sens.

La population noire africaine passe de 200 à 127 millions d'habitants de 1860 à 1930, soit un tiers de perdu.

Tu n'as pas l'impression que ce chiffre cloche, comme le dit Sanksion ça fait 1.3 millions d'africains morts par an. Et surtout, tu es bien sûr qu'ils sont morts sous les coups de tortionnaires nazis colonialistes et pas d'autres choses?

C'est comme les espagnols qu'on accusent d'avoir décimé toute l'Amérique latine avec 10.000 pauvres soldats alors que l'écrasante majorité des amérindiens sont morts de maladies.

[L'affreux]

ça ferait 1 300 000 d'africains en moins par an, en moyenne. Et ils se reproduisent, ce ne sont pas des camps, donc le chiffre est largement supérieur à ça. Il aurait fallu plus de 3 600 personnes par jour et leurs enfants. ça fait énorme comme taux d'élimination, tout ça de la faute aux hommes blancs ? ça me parait péremptoire, on n'a pas pu tous les tuer. c'est tout simplement énorme. C'est plus de boulot que les nazis envers les juifs.

Voilà tu réalises.

J'ai édité pour ajouter la cause qui était l'exploitation. Par exemple un colon commerçant traverse un village, réquisitionne des porteurs qui partent fissa à pied à l'autre bout du continent. Et tant pis pour les enfants, la femme, le champ en friche etc.

[free jazz]

Tremendo a raison, sur le plan strictement économique la colonisation européenne a eu plus d'effets positifs que négatifs pour les pays colonisés (ne serait-ce qu'à cause de l'ouverture du commerce et de l'investissement), et plus d'effets négatifs pour les pays colonisateurs.

Tout est démontré dans cet article fondamental de Peter Bauer: "Qui a causé la pauvreté ?"

http://www.unmondeli…eque?q=node/250

Jacques Marseille avait d'ailleurs montré la même thèse concernant la colonisation française en Algérie, largement en défaveur de la métropole quant au rapport coût-bénéfices.

[Invité]

J'ai du mal à le concevoir, les grands nombres comme ça, c'est plus fort que mon petit cerveau reptilien. Je comprends qu'en capturant, tuant, les forces productrices de l'Afrique, on cause indirectement la mort de tous les gens qui comptaient sur eux pour survivre. On tue un homme, on cause la mort de 10 personnes.

On peut plus facilement douter du chiffre de départ que du chiffre d'arrivée, comment sont mesurés/calculés ces 700 millions d'africains au XVI ? Qui comptait à cette époque ?

[L'affreux]

Tu n'as pas l'impression que ce chiffre cloche, comme le dit Sanksion ça fait 1.3 millions d'africains morts par an.

On peut plus facilement douter du chiffre de départ que du chiffre d'arrivée, comment sont mesurés/calculés ces 700 millions d'africains au XVI ? Qui comptait à cette époque ?

Je vous recommande l'ouvrage de Louise-Marie Diop-Maes : "Afrique Noire, Démographie, Sol et Histoire", bien qu'elle soit, comme je l'ai dit, probablement partisane vu à qui elle était mariée. Son travail m'a marqué. Pour l'histoire ancienne elle se base sur la taille des grandes villes, sur d'autres études (on peut par exemple déduire certaines densités de population du flux des esclaves exportés), sur des témoignages. Depuis le début de la colonisation il existe aussi des documents coloniaux.

Je vous remets ce document déjà posté plus haut :

[F. mas]

Je vous recommande l'ouvrage de Louise-Marie Diop-Maes : "Afrique Noire, Démographie, Sol et Histoire", bien qu'elle soit, comme je l'ai dit, probablement partisane vu à qui elle était mariée.

Oui effectivement. J'imagine qu'il faudrait confronter ses dires avec d'autres spécialistes. Ce sujet est délicat et prompt à éveiller les passions (pas forcément les meilleures), il conviendrait donc d'en parler avec prudence, et références en main.

[Invité]

J'ai encore beaucoup de livres sur le feu. Un jour peut être je regarderais plus en détail, merci pour la référence. C'est contradictoire une diminution pareille de la population avec l'amélioration nette de l'économie. Puisque le but d'améliorer la gestion de la rareté étant justement que la population ne diminue pas comme ça. L'un des deux est faux. Et ce, même si l'auteur se plante de moitié sur la population du XVI.

[L'affreux]

Tremendo a raison, sur le plan strictement économique la colonisation européenne a eu plus d'effets positifs que négatifs pour les pays colonisés (ne serait-ce qu'à cause de l'ouverture du commerce et de l'investissement), et plus d'effets négatifs pour les pays colonisateurs.

Tout est démontré dans cet article fondamental de Peter Bauer: "Qui a causé la pauvreté ?"

http://www.unmondeli…eque?q=node/250

Jacques Marseille avait d'ailleurs montré la même thèse concernant la colonisation française en Algérie, largement en défaveur de la métropole quant au rapport coût-bénéfices.

J'ai parcouru.

Je suis d'accord sur le fond : l'Occident n'est pas responsable de la pauvreté contemporaine en dehors de l'Occident.

L'auteur aurait néanmoins pu se passer de pondre un aussi dense morceau de mauvaise foi :

Le rôle des contacts occidentaux dans le progrès matériel de l'Afrique noire mérite qu'on y prête attention à d'autres points de vue encore. Jusqu'à une époque aussi tardive que la moitié du XIX siècle' date=' l'Afrique noire n'eut même pas les plus simples ingrédients de la vie sociale et économique moderne. Ce furent les Occidentaux qui les apportèrent depuis une centaine d'années. Cela est vrai pour des aspects aussi fondamentaux que la sécurité publique, le droit et l'ordre ; l'Afrique noire n'avait pas inventé la roue, et avant l'arrivée des Occidentaux les transports y étaient presque totalement effectués par des porteurs ; il n'y avait pas de transport mécanique, de routes, de chemins de fer, de ports faits de main d'homme ; pas d'applica-tion de la science et de la technologie à l'activité économique ; pas de villes avec d'importants bâtiments, de l'eau propre et des égouts ; pas de service public de santé, d'hôpitaux, de lutte contre les maladies endémiques et épidémiques ; pas de formation scolaire. Tous ces élé-ments de progrès furent le fruit de contacts commerciaux pacifiques. Ces contacts facilitèrent aussi l'élimination de la traite des esclaves à travers l'Atlantique, la suppression virtuelle de celle qui allait d'Afrique au Moyen-Orient, et même la disparition de l'esclavage à l'intérieur de l'Afrique.[/quote']

Selon l'auteur, ce sont les envahisseurs qui ont apporté le droit et l'ordre, il fallait y penser. à part la traite occidentale le commerce en Afrique était organisé autour des axes transsahariens (et donc, pas de ports car pas de commerce par l'océan), via des caravanes de centaines (de mémoire) de chameaux (donc pas uniquement des porteurs). Il me paraît évident que les villes importantes comportaient des bâtiments importants, je ne vois pas comment l'auteur peut affirmer une telle chose. La ville de Bénin par exemple a été ravagée par les colonisateurs. Durant les premières décennies de la colonisation, des épidémies ont eut lieu à cause des famines découlant d'un impôt exorbitant (c'est dans le livre de L.-M. Diop-Maes), alors pour afficher les Occidentaux comme luttant contre les pandémies on repassera. Concernant la formation scolaire, en tout cas les régions musulmanes en avaient toutes. J'hallucine aussi sur l'insistance du qualificatif dans "contact commerciaux pacifiques". Ben voyons. Et c'est grâce aux Occidentaux que le méchant esclavage fut enfin aboli en Afrique. Dis comme ça, c'est vrai. Ha ha ! Il fallait oser l'écrire !

Et sinon les effets négatifs de la colonisation sur les colonisateurs ne sont pas dans le sujet.

[Invité]

En effet, comment acheter des esclaves de manière très pacifique a permis d'abolir l'esclavage, fallait oser.