L'avancée de la robotique ?

[John Connor]

Question métaphysique du jour après avoir lu l'excellent billet de H16 : Quel rôle dans l'économie pour les humains avec l'avancée de la robotique ?

[Nicolas Azor]

L'avènement de robots capables d'effecter la grande majorité des tâches normalement accomplies par l'homme serait en quelque sorte l'aboutissement ultime du capitalisme. Le robot incarnerait alors l'outil de production idéal, parfaitement polyvalent et aussi efficace que possible. Le travail humain, en particulier le travail salarié, deviendrait alors superflu.

Dans un tel monde, les hommes retireraient leurs revenus uniquement de leur capital, c'est à dire de leur cheptel robotique.

Les hommes qui ne possèderaient pas de robots seraient probablement condamnés à la pauvreté.

A mon humble avis.

[WBell]

@John Connor : il y a quelque chose de magnifique, avec l'esprit humain qui n'est pas entravé, c'est qu'il trouve toujours quelque chose à faire. Débarasse le des tâches méniales, il trouvera toujours un problème auquel s'attaquer.

[h16]

L'avènement de robots capables d'effecter la grande majorité des tâches normalement accomplies par l'homme serait en quelque sorte l'aboutissement ultime du capitalisme. Le robot incarnerait alors l'outil de production idéal, parfaitement polyvalent et aussi efficace que possible. Le travail humain, en particulier le travail salarié, deviendrait alors superflu.

Dans un tel monde, les hommes retireraient leurs revenus uniquement de leur capital, c'est à dire de leur cheptel robotique.

Les hommes qui ne possèderaient pas de robots seraient probablement condamnés à la pauvreté.

A mon humble avis.

Non.

Il va y avoir une convergence de l'humain et du robot. La partie créativité, par exemple, n'est pas encore facilement remplaçable par des robots ou des algos. Ca viendra, mais pas tout de suite, et à ce moment, il n'y aura plus réellement de différence entre humain et robot.

Là où je suis d'accord, c'est que le travail salarié va progressivement disparaître, oui.

[Nicolas Azor]

Non.

Il va y avoir une convergence de l'humain et du robot. La partie créativité, par exemple, n'est pas encore facilement remplaçable par des robots ou des algos.

Oui mais on se place dans l'hypothèse où c'est déjà fait. Sinon tu éludes la question initiale.

@John Connor : il y a quelque chose de magnifique, avec l'esprit humain qui n'est pas entravé, c'est qu'il trouve toujours quelque chose à faire. Débarasse le des tâches méniales, il trouvera toujours un problème auquel s'attaquer.

Certes mais va dire ça aux chomeurs qui font la queue à Pole-emploi.

[WBell]

Certes mais va dire ça aux chomeurs qui font la queue à Pole-emploi.

J'imagine que ces gens là sont très content que leur épouse ne meurt pas en couches, ou qu'une rage de dents ne les emporte pas, grâce aux progrès de la technologie (c'est l'argument que je sors à chaque fois que quelqu'un m'a dit "la technologie, c'est pas bien, c'est pas naturel, etc"…)

J'ai accepté le fait de travailler dans une branche où la remise en question sur mes connaissances est journalière. La sécurité de l'emploi pépère, ça n'a existé que parce que le corporatisme et l'Etat ont installé un édredon chaud et moud pour ne pas avoir à assumer les décisions de la vie…

[John Connor]

@John Connor : il y a quelque chose de magnifique, avec l'esprit humain qui n'est pas entravé, c'est qu'il trouve toujours quelque chose à faire. Débarasse le des tâches méniales, il trouvera toujours un problème auquel s'attaquer.

Oui c'est possible en tout cas j'imagine mal ce que nos descendants pourront faire. Enfin , j'avoue que j'ai toujours été inquiet de l'évolution de la robotique. C'est mon côté conservateur

[Lancelot]

Les domaines qui génèreront de l'emploi dans un siècle nous sont potentiellement aussi étrangers que pourrait l'être la notion, disons, d'informatique pour un type vivant en 1910.

[Nicolas Azor]

J'imagine que ces gens là sont très content que leur épouse ne meurt pas en couches, ou qu'une rage de dents ne les emporte pas, grâce aux progrès de la technologie (c'est l'argument que je sors à chaque fois que quelqu'un m'a dit "la technologie, c'est pas bien, c'est pas naturel, etc"…)

ça n'est pas du tout la question. Si ils ont accès à la médecine, c'est parce que le socialisme paie les médecins et leurs équipements. Ton propos plaide en faveur de la sécurité sociale, pas de la techologie.

Si la technologie est parfois critiquée, c'est parce qu'elle chamboule les choses d'un point de vue économique. Plus la technologie progresse, plus les gens qui sont incompétents techniquement perdent leur utilité sociale et économique, de telle sorte qu'ils n'ont de toute façon plus accès aux bienfaits de la technologie.

[WBell]

ça n'est pas du tout la question. Si ils ont accès à la médecine, c'est parce que le socialisme paie les médecins et leurs équipements. Ton propos plaide en faveur de la sécurité sociale, pas de la techologie.

Le socialisme ne peut pas décréter les découvertes et l'innovation. Le fait de vivre et de travailler, c'est risquer d'innover à chaque étape. L'ouvrier en batiment qui décide d'utiliser une perceuse pour faire ses trous plutôt que la chignole qu'il rachetait chaque année va mettre au chômage son collègue ouvrier sur chaîne de fabrication de chignoles.

Et il n'y a pas de secrets, le travail appelle le travail. Que ce travail soit réalisé par un humain ou un robot ne change rien à la donne. Un robot, c'est autant de métiers créé en maintenance de robot, en SAV pour pièces de rechanges, en itinérants pour livrer les robots, etc… Les métiers non qualifiés qui disparaissent, remplacés par la machine, se retrouvent déplacés en fait, pour faire ces mêmes tâches non qualifiées sur la machine.

Il faut juste accepter qu'avant, tu nettoyais les pièces qui vont être assemblées par un collègue, maintenant tu vas nettoyer le robot qui va assembler les pièces. Et ainsi de suite.

[Chitah]

Les domaines qui génèreront de l'emploi dans un siècle nous sont potentiellement aussi étrangers que pourrait l'être la notion, disons, d'informatique pour un type vivant en 1910.

+1

[John Connor]

Tout à fait réaliste ce que dit WBELL , mais pourquoi les politiques insistent donc sur l'industrie , que sur l'industrie à chaque fois qu'ils parlent économie. Je n'ai rarement entendu un responsable politique dire : " nous allons tertiariser la France"

[Noob]

Tout à fait réaliste ce que dit WBELL , mais pourquoi les politiques insistent donc sur l'industrie , que sur l'industrie à chaque fois qu'il parle économie. Je n'ai rarement entendu un responsable politique dire : " nous allons tertiariser la France"

Parce que en France plus que nul part ailleurs personne ne veut changer de travail, on veut rentrer à 18 ans et en ressortir à 62, sans jamais se poser aucune question.

Le plus terrifiant selon moi c'est que des ouvriers ne veulent surtout pas accepter de changer de travail. Ils jugent leur peine suffisamment faible aux regards de leur gain pour s'en satisfaire.

Personne n'a l'idée que sans ce changement lié au progrès, les professions les plus pénibles existeraient toujours. Les fils de mineurs seraient restés mineurs etc….

Or des emplois pénibles il en existe encore, et plutôt que d'accueillir le progrès comme un façon d'affranchir l'homme de ces travaux, on le critique comme étant source d'appauvrissement.

[Nicolas Azor]

Le socialisme ne peut pas décréter les découvertes et l'innovation.

Non, mais il cherche (en vain) à les faire profiter à tout le monde, masquant ainsi leurs conséquences économiques, au moins de façon temporaire. Dans une société libérale, ces conséquences ne peuvent pas être cachées, et le progrès technique, quelque soit le niveau de confort qu'il apporte, ne bénéficie qu'à une partie pas forcément majoritaire de la population.

Le fait de vivre et de travailler, c'est risquer d'innover à chaque étape. L'ouvrier en batiment qui décide d'utiliser une perceuse pour faire ses trous plutôt que la chignole qu'il rachetait chaque année va mettre au chômage son collègue ouvrier sur chaîne de fabrication de chignoles.

Et il n'y a pas de secrets, le travail appelle le travail. Que ce travail soit réalisé par un humain ou un robot ne change rien à la donne. Un robot, c'est autant de métiers créé en maintenance de robot, en SAV pour pièces de rechanges, en itinérants pour livrer les robots, etc…Les métiers non qualifiés qui disparaissent, remplacés par la machine, se retrouvent déplacés en fait, pour faire ces mêmes tâches non qualifiées sur la machine.

Il faut juste accepter qu'avant, tu nettoyais les pièces qui vont être assemblées par un collègue, maintenant tu vas nettoyer le robot qui va assembler les pièces. Et ainsi de suite.

Le problème dans ce raisonnement c'est qu'il appelle des considérations quantitatives difficiles à analyser simplement. Faudrait faire des maths, presque. Perso je ne m'y risquerais pas, mais en tout cas je refuse d'ignorer cet aspect.

Moi, en première analyse, il me semble que l'objectif premier de la mécanisation c'est, à la base, d'augmenter la productivité. C'est à dire qu'elle permet de produire plus avec toujours moins de main d'oeuvre. Pardon de faire ce raisonnement simpliste, mais j'ai du mal à croire que cela n'aboutisse pas in fine à une dévalorisation du travail humain.

Certes, il y a toujours les emplois créés autour de la mécanisation (typiquement, les ingénieurs qui concoivent le robot, ainsi que, effectivement, le personnel de maintenance, etc..), mais si ces emplois sont aussi nombreux que ceux qui étaient nécessaires avant l'invention du robot, alors à quoi exactement sert le robot ? Un robot sert à remplacer l'homme, presque par définition. Si au final le robot fait travailler toujours autant d'hommes, son cahier des charges n'est pas rempli, en quelque sorte.

PS. Que je me fasse bien comprendre: je suis absolument favorable à la liberté d'entreprendre et de créer, y compris dans le domaine technologique. Mais faut être lucide en même temps. Le progrès technique est une source de chamboulements Schumpéteriens qui rendent bel et bien inutiles des pans entiers de la population. Dans un monde absolument libéral, ils doivent être abandonnés à leur sort et seuls s'en sortiront ceux qui parviendront à apprendre de nouvelles compétences ou à embrasser le modèle de subsistance capitaliste qui consiste à vivre non pas de son travail, mais des revenus de son capital.

[Noob]

PS. Que je me fasse bien comprendre: je suis absolument favorable à la liberté d'entreprendre et de créer, y compris dans le domaine technologique. Mais faut être lucide en même temps. Le progrès technique est une source de chamboulements Schumpéteriens qui rendent bel et bien inutile des pans entiers de la population. Dans un monde absolument libéral, ils doivent être abandonnés à leur sort et seuls s'en sortiront ceux qui parviendront à apprendre de nouvelles compétences ou à embrasser le modèle de subsistance capitaliste qui consiste à vivre non pas de son travail, mais des revenus de son capital.

Nein, c'est pas la population qui devient inutile, c'est le travail qu'ils fournissent qui devient moins rentable que celui fournis par un robot, grosse nuance.

En plus comme les prix des biens produits baissent, les gens eux-mêmes deviennent plus riches.

C'st naïf/niais de le dire comme ça, mais le progrès selon moi c'est la forme de partage de richesse la plus égalitaire.

[WBell]

Moi, en première analyse, il me semble que l'objectif premier de la mécanisation c'est, à la base, d'augmenter la productivité. C'est à dire qu'elle permet de produire plus avec toujours moins de main d'oeuvre. Pardon de faire ce raisonnement simpliste, mais j'ai du mal à croire que cela n'aboutisse pas in fine à une dévalorisation du travail humain.

En économie capitaliste, pour un produit qui ne reçoit aucune innovation, le coût tend vers le long terme au coût marginal de production. Donc avec le temps, on a in fine une dévalorisation du produit. La valeur du travail, c'est la valeur que quelqu'un est prêt à mettre en richesse pour voir ce travail effectué et à te l'acheter. Un travail qui est plus facile à faire, ou dont le coût tend vers zéro sur le long terme perd donc de sa valeur.

Et c'est là l'intérêt de l'innovation : à chaque itération on ajoute des fonctionnalités, qui font que le prix du produit reste constant (mis à part les bidouilles comme l'inflation). Ainsi, une voiture de milieu de gamme, sur 15 ans, va toujours coûter 10 000€. Par contre, pour le même modèle, après 15 ans, et pour ce prix, tu as de série un GPS, des phares directionnels, des airbags latéraux, etc… Un travail qui n'intègre pas l'innovation se dévalorise tout seul avec le temps.

Certes, il y a toujours les emplois créés autour de la mécanisation (typiquement, les ingénieurs qui concoivent le robot, ainsi que, effectivement, le personnel de maintenance, etc..), mais si ces emplois sont aussi nombreux que ceux qui étaient nécessaires avant l'invention du robot, alors à quoi exactement sert le robot ? Un robot sert à remplacer l'homme, presque par définition. Si au final le robot fait travailler toujours autant d'hommes, son cahier des charges n'est pas rempli, en quelque sorte.

Un robot sert à faire un travail pénible, pour que l'homme qu'il va remplacer puisse faire un travail d'un rang un peu moins pénible. Cela ne veut pas dire que ce travail en sera plus glorieux. Ainsi, l'ouvrier qui devait séparer un rebut de carte-mère sur une chaîne de montage, le dos cassé et à manipuler des produits toxiques se retrouvera à s'assurer que le robot qui le remplace soit huilé, nettoyé, calibré, etc… Ce n'est pas un travail hyper qualifié, mais c'est déjà moins dur comme travail que ce qu'il faisait à la place du robot.

Et, quand tu as un ouvrier, il fait vivre le bistrot qui lui fait le sandwich du midi, il fait vivre le médecin qui va le soigner, il fait vivre le conducteur de bus qui va le mener au travail.

Maintenant, avec le robot, ces jobs sont toujours là, mais en plus tu fais vivre le type qui fait le sandwich pour le robot (la société qui fabrique l'huile), tu fais vivre le médecin du robot (le service SAV), et ainsi de suite.

En apparence, le robot n'est pas une solution performante, pourtant la productivité globale augmente.

PS. Que je me fasse bien comprendre: je suis absolument favorable à la liberté d'entreprendre et de créer, y compris dans le domaine technologique. Mais faut être lucide en même temps. Le progrès technique est une source de chamboulements Schumpéteriens qui rendent bel et bien inutiles des pans entiers de la population. Dans un monde absolument libéral, ils doivent être abandonnés à leur sort et seuls s'en sortiront ceux qui parviendront à apprendre de nouvelles compétences ou à embrasser le modèle de subsistance capitaliste qui consiste à vivre non pas de son travail, mais des revenus de son capital.

Je me suis permis de mettre en gras. Le biais est là. Ce n'est pas la population qui est inutile, c'est les compétences. Lorsque l'automobile carrénée de métal est apparue, le gars qui savait réparer des charrois en bois se retrouvait avec une compétence inutile. Deux solutions : il s'assoit sur cette compétence, et en apprend vite une nouvelle (que ce soit réparer l'essieu d'une voiture, ou quelque chose de complètement différent). Ou alors il fait comme les dinosaures qui meurent et qui essayent d'emporter un maximum de monde avec lui en écrasant tout sur son passage (typiquement l'exemple des majors du disque, ici)…

[Nicolas Azor]

C'st naïf/niais de le dire comme ça, mais le progrès selon moi c'est la forme de partage de richesse la plus égalitaire.

Le progrès n'a aucune façon particulière de se partager. Le progrès est neutre économiquement. Un inventeur peut créer dans un pays capitaliste comme dans un pays communiste (les premiers à être allés dans l'espace étaient les soviétiques, pour rappel). La manière avec laquelle les fruits de ce progrès sont distribués est une question politique, pas technique.

[Nicolas Azor]

Un robot sert à faire un travail pénible, pour que l'homme qu'il va remplacer puisse faire un travail d'un rang un peu moins pénible.

Là on est clairement pas d'accord. Pour moi la pénibilité du travail est un facteur accessoire. Le point important c'est la productivité. Dans l'absolu, un entrepreneur peut souhaiter améliorer les conditions de travail de ses ouvriers, parce que des ouvriers contents, c'est moins de grève, une meilleure ambiance, et au final un meilleur rendement.

Mais si cet entrepreneur peut remplacer un ouvrier par une machine qui lui coute dix fois moins, tout à coup le bien-être de l'ouvrier, il s'en fout, car il l'a viré de toute façon.

Je ne peux pas répondre plus pour l'instant. Je reviendrai.

[Noob]

Le progrès n'a aucune façon particulière de se partager. Le progrès est neutre économiquement. Un inventeur peut créer dans un pays capitaliste comme dans un pays communiste (les premiers à être allés dans l'espace étaient les soviétiques, pour rappel). La manière avec laquelle les fruits de ce progrès sont distribués est une question politique, pas technique.

Si les prix du bien produits grâce aux progrès baissent, alors tous le monde vient plus riche, car pour un revenu stable, ils peuvent en acheter plus.

Par exemple l'alimentation coûte beaucoup moins aujourd'hui qu'il y a un siècle et ce grâce au progrès.

Les pauvres peuvent ainsi se nourrir plus facilement du fait de cette abondance, qui gr'ace là de nouveau au progrès est en plus pérenne. Ils sont donc plus riches que leurs ancêtres qui pouvait souffrir de sous alimentation.

Ceci sans qu'il n'y ait aucune intervention pour distribuer les fruits du progrès. C'est dans ce sens que je parle de distribution la plus égalitaire.

[Nicolas Azor]

Si les prix du bien produits grâce aux progrès baissent, alors tous le monde vient plus riche, car pour un revenu stable, ils peuvent en acheter plus.

Ton hypothèse d'un revenu stable est une hypothèse forte. Tout mon propos consiste à dire qu'avec l'augmentation de productivité due à la mécanisation, ces revenus baissent justement et je ne vois pas de raison pour que cela soit en proportion de la baisse des prix. Là encore, il y a des considérations quantitatives à prendre en compte, mais pour ma part j'ai tendance à penser que la baisse des premiers dépasse largement celles des seconds, car les revenus peuvent facilement descendre à que-dalle alors que les produits ne sont quasiment jamais gratuits.

[Noob]

Mais si cet entrepreneur peut remplacer un ouvrier par une machine qui lui coute dix fois moins, tout à coup le bien-être de l'ouvrier, il s'en fout, car il l'a viré de toute façon.

Ben du coup les biens qu'il produira couteront moins et donc tous les ouvriers licenciés qui auront trouvé un autre travail pourront acheter ses biens à un prix moindre qu'avant.

Je crois qu'on est en plein dans l'abondance versus la disette avec les arguments anti-progrès.

[Nicolas Azor]

Ben du coup les biens qu'il produira couteront moins et donc tous les ouvriers licenciés qui auront trouvé un autre travail pourront acheter ses biens à un prix moindre qu'avant.

Je crois qu'on est en plein dans l'abondance versus la disette avec les arguments anti-progrès.

Au risque de me répéter, le problème c'est que même si les prix baissent, ça n'est parfois pas suffisant pour compenser la baisse ou même l'absence de salaire.

Et encore une fois, je ne suis pas anti-progrès. Je pense seulement qu'avec le progrès, y'a des contents, beaucoups de contents. Mais y'a aussi des mécontents, et même des morts.

[Noob]

Ton hypothèse d'un revenu stable est une hypothèse forte. Tout mon propos consiste à dire qu'avec l'augmentation de productivité due à la mécanisation, ces revenus baissent justement et je ne vois pas de raison pour que cela soit en proportion de la baisse des prix. Là encore, il y a des considérations quantitatives à prendre en compte, mais pour ma part j'ai tendance à penser que la baisse des premiers dépasse largement celles des seconds, car les revenus peuvent facilement descendre à que-dalle alors que les produits ne sont quasiment jamais gratuits.

Evidemment que le travail d'un artisan travaillant avec les techniques d'il y a 1 siècle ne vaut plus rien, ce qui lui permet de maintenir ses revenus c'est justement le progrès.

Au risque de me répéter, le problème c'est que même si les prix baissent, ça n'est parfois pas suffisant pour compenser la baisse ou même l'absence de salaire.

Dans un secteur donné et durant une petite période peut-être, mais pas sur une voir deux générations.

Personne ne veut s'engager dans une branche où les salaires sont connus pour être une misère. Le progrès faisant apparaître des nouveaux emplois mieux rémunérés les jeunes s'y dirigent.

A ceci près que en ce moment la formation universitaire marche sur la tête, mais c'est une autre question.

[Lancelot]

Tout à fait réaliste ce que dit WBELL , mais pourquoi les politiques insistent donc sur l'industrie, que sur l'industrie à chaque fois qu'ils parlent économie. J'ai rarement entendu un responsable politique dire : " nous allons tertiariser la France".

C'est lié à une manière d'envisager les flux de commerce internationaux (balance commerciale et autres fadaises).

[Noob]

C'est lié à une manière d'envisager les flux de commerce internationaux (balance commerciale et autres fadaises).

Ouep

[Rincevent]

Certes, il y a toujours les emplois créés autour de la mécanisation (typiquement, les ingénieurs qui concoivent le robot, ainsi que, effectivement, le personnel de maintenance, etc..), mais si ces emplois sont aussi nombreux que ceux qui étaient nécessaires avant l'invention du robot, alors à quoi exactement sert le robot ? Un robot sert à remplacer l'homme, presque par définition. Si au final le robot fait travailler toujours autant d'hommes, son cahier des charges n'est pas rempli, en quelque sorte.

L'augmentation de la productivité, c'est l'amélioration du rapport entre les richesses créées et les ressources mises en oeuvre pour les créer. Les ressources évoluant assez peu au cours du temps (toujours autant d'humains au travail), l'augmentation de la productivité sert avant tout à produire davantage de richesses, à assouvir davantage de besoins humains. Ca tombe bien, ces derniers sont illimités.

[Noob]

Comme souvent, je crois que cela a été plutôt bien démontré au siècle passé.

http://bastiat.org/fr/domination_par_le_travail.html

[Nicolas Azor]

Dans un secteur donné et durant une petite période peut-être, mais pas sur une voir deux générations.

Super. Voilà qui a de quoi conforter les cohortes de chomeurs: « pour vous c'est trop tard, vous êtes des ploucs. Mais c'est pas grâve: vos enfants s'en sortiront mieux » Le pire, c'est que souvent dans le milieu ouvrier, on raisonne effectivement comme ça. C'est assez pathétique, amha.

Le progrès faisant apparaître des nouveaux emplois mieux rémunérés les jeunes s'y dirigent.

Mieux rémunérés sûrement, mais aussi moins nombreux.

Pourquoi pensez-vous qu'il existe un numerus clausus pour les médecins, et que plus généralement la plupart des grandes formations passent par un concours, avec une limitation stricte des effectifs?

Parce que ces emplois sur-qualifiés et très payés, on n'a pas besoin d'en avoir beaucoup. Oui, la société post-industrielle produit énormémement et permet de satisfaire toutes sortes de besoins et envies, mais uniquement pour ceux qui font partie activement de cette société post-industrielle.

[p.a]

Pourquoi pensez-vous qu'il existe un numerus clausus pour les médecins

bonne question

[Mathieu_D]

Pourquoi pensez-vous qu'il existe un numerus clausus pour les médecins, et que plus généralement la plupart des grandes formations passent par un concours, avec une limitation stricte des effectifs?

Attention, il y a une différence entre le numerus clausus des médecins et le nombre de place offert par une école d'ingénieur par exemple. Le numerus clausus c'est la loi, mais l'école d'ingénieur fait comme elle veut. Comme malheureusement il y a un nombre de chaises limité, l'école se limite au nombre d'étudiants qu'elle est capable de former.