Arnaud Dassier rallie Bayrou à la grande joie de Marianne

[Filibert]

Il faudrait une politique de contrôle des prix et de restriction très forte de la concurrence, quelque chose de violent, plutôt que du progressif qui nous tue en douceur (comme les crabes dans une casserole d'eau qui chauffe).

Par contrecoup, 6 mois après, on pourrait aller dans l'autre sens, et aller bien plus loin dans le libéralisme que la situation actuelle.

Malheureusement pour l'instant il y a un candidat en tête depuis le début malgré toute ses conneries et qui reste le favori, c'est François Hollande et si il est élu les 5 ans qui viennent risquent d'être une longue agonie et une stagnation molle, alors Bayrou,Sarkozy, un chien avec un chapeau peut importe mais par pitié tout sauf Hollande.

Merkel et la BCE ont bien réussi à obtenir la tête de Berlusconi, pourquoi pas celle du 1er ministre de Hollande ? Ils ont menacé de cesser de financer la dette publique italienne, et ont convaincu des députés de droite (majoritaire) de voter pour un technocrate, Mario Monti http://en.wikipedia….ber_of_Deputies

Il suffira de convaincre une partie des députés PS et des députés UMP de nommer un gouvernement de technocrates indépendants. C'est dans leur intérêt, ces gars tiendront à se faire réélire…

Bon, rendez-vous dans 2 ans. :-)))

[jubal]

Qu'un parti politique (quel qu'il soit) se réclamant du libéralisme décide de soutenir un candidat aux présidentielles ne me choque pas.

Oui mais c'est pas un candidat au hasard, l'une des question posées est: "Quel niveau d'anti-libéralisme un candidat doit il atteindre pour que le soutenir ne soit plus envisageable ?"

Hollande ça va encore ? Sarko ? Lepen ? Melanchon ? Arthaud ?

Si le projet était de soutenir FO je ne suis pas sur que les 2 tiers des adhérents aurait voté pour, il y a quand même l’idée que Bayrou n'est pas si mal que ça.

[xavdr]

Il faudrait un parti libéral décomplexé et libre de parole pour s'exprimer lors des élections.

Avec l'alliance Bayou le PLD ne répond plus à ce cahier des charges pour les présidentielles (et incidemment législatives) 2012.

***** !!!

Dassier transfuge de l'UMP a rallié Veron pour négocier avec Bayrou. Ils ont ainsi établi un pont tripartite dont on peut penser qu'il permettrait une transhumance à grande vitesse des libéraux (très) modérés de l'UMP si la situation électorale s'avérait propice (genre Sarko pas au 2d tour). Veron consent à affadir de fait le PLD le temps de ces élections, Dassier prend un risque en quittant l'industrie UMP pour l'artisanat PLD, mais à l'heure d'internet l'équation massive n'est plus aussi marquée. Tous deux sont en position de se retrouver à la tête d'une plateforme de négociation privilégiée … si un miracle électoral se produit en faveur de Bayrou. A mes yeux le jeu n'en vaut pas la chandelle pour les libéraux du PLD ou plus précisément ce n'est pas la mission du PLD de se positionner ainsi à l'occasion d'une roulette russe avec 99 balles dans un barillet de 100.

J'attends donc avec impatience les images (et les déclarations) qui s'annoncent hilarantes de nos "militants pro Bayrou" à l'oeuvre…

Enfin bon, après tout, ça n'est pas fondamentalement mes oignons. J'avais adhéré au PLD pour apporter un soutien moral à des amis libéraux dont Aurélien pour une ligne libérale sans affadissement, pas pour y militer ni y dépenser de l'énergie en de complexes manœuvres diplomatiques.

[neuneu2k]

Pour ma part, j’ai voté pour la proposition d’Aurel, non pas par conviction que ça serait un succès (je pense que les chances de succès sont faibles), certainement pas parce que je pense que Bayrou est le mieux disant libéral (mais sarko était relativement un super mieux-disant et il a été catastrophique) mais par cohérence avec les objectifs du PLD tels que je les comprends.

Un vote n’est pas un credo idéologique, c’est un processus d’arbitrage organisationnel comme un autre, et de mon point de vue, les objectifs du PLD sont d’êtrele courent politique libéral du centre, ni plus, ni moins, c’est finalement peu ambitieux, et ce n’est pas plus mal pour une organisation aussi fragile qu’un particule politique que d’avoir un objectif humble.

Ce que j’espère maintenant, c’est bien entendu que la stratégie marche, que les libéraux de la droite (et peut être même un ou deux du centre-gauche) puissent participer a une coalition de majorité bien plus fragile que le système super-verrouillé de l’UMP ou du PS, une coalition ou son pouvoir de nuisance ne sera pas nul, tout en restant bien entendu négligeable, il ne faut pas rêver, a court terme, l’objectif ne peut pas être ‘le libéralisme au pouvoir’, une dédiabolisation et la possibilité d’être la mouche du coche ça serait déjà pas mal.

[neuneu2k]

Avec l'alliance Bayou le PLD ne répond plus à ce cahier des charges pour les présidentielles 2012

Indubitablement.

(et incidemment législatives) .

C'est la que nos avis divergent, si Bayrou gagne, il lui faudra une majorité présidentielle, et il n'aura pas le luxe de Sarko et d'une chambre bleue inféodée, la stratégie la plus intelligente -pour Bayrou- serait d'avoir une majorité 'plurielle', de ne dépendre ni du PS, ni de l'UMP pour former un gouvernement, cette majorité plurielle lui permettrai de garder une certaine autonomie et un role d’arbitre ce qui serait pour lui un moindre mal par rapport a être le vassal potiche de l’UMP ou du PS majoritaire a l’assemblée.

Pour ce faire, il va devoir gratter de partout pour chopper du député plutôt de son coté mais qui ne soient pas des larbins d’un de ses ennemis, et le modem n’est heureusement pas prêt a être un parti de majorité présidentielle a la mode UMPS.

[Calembredaine]

Avancer la cause? Mais en quoi? Ça n'est jamais expliqué.

Je ne vois pas en quoi une victoire d'un anti libéral comme Bayrou peut profiter aux libéraux.

Merci jamkan. Comme tu le vois, personne ne prend la peine de répondre. Ma question est sans doute idiote ou la réponse évidente

[neuneu2k]

Merci jamkan. Comme tu le vois, personne ne prend la peine de répondre. Ma question est sans doute idiote ou la réponse évidente

Non, elle est dure, je peux répondre en fourbe et dire que 'la cause' est différente pour chacun, et parler de la subjectivité de la valeur, mais c'est du bottage en touche

[Calembredaine]

Pour ma part, j’ai voté pour la proposition d’Aurel, … par cohérence avec les objectifs du PLD tels que je les comprends.

Ha! Interessant. Et pourrions nous connaitre ton interprétation des objectifs du PLD? Et par extension, pourrais-tu me dire en quoi une victoire d'un anti-libéral comme Bayrou peut profiter aux libéraux?

Il est incroyable de voir les mêmes énormes erreurs se répéter. Le rapprochement d'AL avec le modem n'avait pas été compris en dehors d'un tout petit cercle qui se rêvait élus, la chose se répète avec le PLD. Ou est-ce tout bonnement un simple problème de communication? S'agissant d'un parti politique, ce problème me semble rédhibitoire pour assurer la pérennité du parti et surtout la diffusion des idées libérales.

Bon sang, quand même! Associer Bayrou avec le libéralisme! Car c'est exactement ce que le public fera. Arg, dégoutté.

[neuneu2k]

Bon sang, quand même! Associer Bayrou avec le libéralisme! Car c'est exactement ce que le public fera. Arg, dégoutté.

J'en doute fortement, c'est sarko qui est associé au libéralisme par le public, right here, right now, malgré la Bayroute d'AL, malgré tout ce qu'on peut dire.

Ha! Interessant. Et pourrions nous connaitre ton interprétation des objectifs du PLD? Et par extension, pourrais-tu me dire en quoi une victoire d'un anti-libéral comme Bayrou peut profiter aux libéraux?

La victoire d'un anti-libéral déclaré est une constante assumée de cette présidentielle, si tu me donne le bouton pour que le vote 'None of the above' soit reconnu, jamais je ne voterai Bayrou ni n'essayerai de convaincre qui que ce soit que c'est une meilleure idée que de voter pour quelque'un d'autre (je n'ai pas l'intention d'essayer de convaincre un abstentionniste de voter )

[Calembredaine]

J'en doute fortement, c'est sarko qui est associé au libéralisme par le public, right here, right now, malgré la Bayroute d'AL, malgré tout ce qu'on peut dire.

Tu ne m'as pas compris. Ce n'est pas Bayrou qui sera considéré libéral. Ce sont les libéraux qui seront déconsidérés. "Ha c'est ça le libéralisme?"

La victoire d'un anti-libéral déclaré est une constante assumée de cette présidentielle, si tu me donne le bouton pour que le vote 'None of the above' soit reconnu, jamais je ne voterai Bayrou ni n'essayerai de convaincre qui que ce soit que c'est une meilleure idée que de voter pour quelque'un d'autre (je n'ai pas l'intention d'essayer de convaincre un abstentionniste de voter )

Je note que tu n'as pas répondu à ma question. Mais bon, je m'y attendais.

[h16]

Que vous faut-il pour que vous vous engagiez sur un candidat ?

Tu vois Ron Paul ? Il avait des idées libérales, il n'a cessé de les donner, et n'a pas changé de ligne. Pas d'alliances idiotes, pas de compromis ridicules.

L'idée est pourtant simple à capter.

Je trouve la décision du PLD intelligente contrairement à AL qui a choisi un parti condamné à rester microscopique.

Ah oui, on voit tout de suite la différence.

Aurel est effectivement plus malin et bien plus sympathique que EF, arriviste typique. Il tente un truc. Je lui dis amicalement : tu vas te planter.

Au contraire, il aura besoin des libéraux pour élargir le nombre de sièges gagnables à l'assemblée derrière. Mais bon de toute façon, l'hypothèse Bayrou-Sarkozy est aussi probable que Poutou-Mélanchon.

Non. Poutou + Mélenchon font moins que Bayrou seul déjà.

Et pour le moment, on va vers Hollande - Le Pen.

[xara]

La victoire d'un anti-libéral déclaré est une constante assumée de cette présidentielle, si tu me donne le bouton pour que le vote 'None of the above' soit reconnu, jamais je ne voterai Bayrou ni n'essayerai de convaincre qui que ce soit que c'est une meilleure idée que de voter pour quelque'un d'autre (je n'ai pas l'intention d'essayer de convaincre un abstentionniste de voter )

Il existe un bouton "none of the above" qui est reconnu. C'est l'abstention. On voit régulièrement les politiciens embarassés par l'abstention et l'interprétation selon laquelle elle correspond à un rejet de la "classe politique" est répandue dans les médias. Raison pour laquelle je m'abstiens généralement sans hésitation d'ailleurs.

[h16]

avoir un objectif humble.

Aller sur la lune est trop couillu. Visons le pâté de maison à côté. Von Braun était un marrant.

[G7H+]

Il existe un bouton "none of the above" qui est reconnu. C'est l'abstention. On voit régulièrement les politiciens embarassés par l'abstention et l'interprétation selon laquelle elle correspond à un rejet de la "classe politique" est répandue dans les médias. Raison pour laquelle je m'abstiens généralement sans hésitation d'ailleurs.

+1

[free jazz]

Arg, dégoutté.

La goutte de trop?

Tu vois Ron Paul ? Il avait des idées libérales, il n'a cessé de les donner, et n'a pas changé de ligne. Pas d'alliances idiotes, pas de compromis ridicules.

En l'absence d'un Ron Paul français, il faut tenir compte de la situation très particulière de cette élection et oublier provisoirement les critères idéologiques. La faillite place l'Etat dans une crise de régime pré-révolutionnaire, et l'incertitude ouvre la possibilité raisonnable de renverser le système en éliminant l'UMPS. Or mieux vaut un renversement par les urnes que dans la rue. Il y a un tas d'arguments pour rejeter le positionnement opportuniste du PLD, en particulier son européisme et la poursuite de la dérive gauchisante entamée par AL, mais force est de constater que pour cette fois, le vote utile sera soit Bayrou soit MLP.

[Calembredaine]

La goutte de trop?

[jubal]

Déjà avec ces quatre points, il faut voir si Bayrou les accepte.

C'est plutôt libéral comme programme, ça a vraiment été proposé a l'UMP ?

Qui est le doux rêveur qui a fait ça ?

Sinon je veux bien parier a 10 contre 1 que Bayrou n'inclura jamais des choses aussi "extrêmes" dans son programme, c'est complètement impossible.

A ce propos existe-t-il un site ou l'on peut parier sur cette élection ?

[Invité rogermila]

Tu ne m'as pas compris. Ce n'est pas Bayrou qui sera considéré libéral. Ce sont les libéraux qui seront déconsidérés. "Ha c'est ça le libéralisme?"

Je ne vois pas où est le problème de l'alliance avec Bayrou, si le but est de faire inscrire des "idées fortes" (qui ne coutent rien) dans son programme électoral.

Si c'est juste pour avoir quelque sièges par ci par là , c'est différent.

Sinon à partir d'idées libérales (mais rejetées au niveau de l'UMP) , voir si Bayrou accepte de les intégrer dans son programme.

Je pense notammment

- Education Nationale

Convertir le budget actuel de l'Ed Nat en chèques scolaires attribués aux familles pour chaque enfant (d'age scolaire). Ces chèques nominatifs (donc non cessibles à des tiers) serviraient à régler les frais de scolarité dans l'etablissement choisi (etablissement public ou privé) et éventuellement financer une formation professionnelle pour les élèves quittant l'ecole prématurément.

Au delà d'un certain age l'étudiant devrait negocier avec les banques des prêts pour financer des "études longues".

- Diminution des déficits publics

Privatiser deux des secteurs les plus attractifs pour les investissueurs et d'où l'Etat doit se désengager car ils sont mal gérés malgré leur fort potentiel économique.

santé : privatisation du secteur hospitalier public

transport : privatisation de la SNCF, la RATP, des transports en régions qui sont gérés par les collectivités locales.

- Logement

Favoriser le développement rapide de a construction low-cost en supprimant les POS et en autorisant tout propriétaire d'un terrain viabilisé (de dimension convenable) à y batir une habitation individuelle ou collective. Seules les zones dangereuses seraient interdites à la construction.

- Travail

Permettre aux salariés qui le souhatent et s'ils trouvent un employeur qui accepte, de négocier un contrat de travail de gré à gré hors Code du travail.

- Protection Sociale

Autoriser les nouveaux entrants sur le marché du travail à ne pas cotiser donc à adhérer à l'assurance Maladie , aux régmes de retraite et à l'assurance chomage, en le faisant préciser dans leur contrat de travail . Ils seraient ainsi dispensé ainsi que leur employeur de payer les cotisations obligatoires du bulletin de salaire.

Ils subiraient cependant des pénalités s'ils changeaient d'avis en cours de carrière.

Déjà avec ces quatre ou cinq points, il faut voir si Bayrou les accepte.

[jubal]

Tient j'ai répondu a un message du futur, c'est possible ça ?

[poney]

je ne sais pas, je viens de le lire, je ne pigeais pas non plus…

[Tremendo]

C'est bien Roger qui a écrit tout ça?

[poney]

C'est bien Roger qui a écrit tout ça?

C'est comme Le Monde, parfois, il écrit un truc bien

[Calembredaine]

C'est comme Le Monde, parfois, il écrit un truc bien

Ouais, comme une horloge en panne qui indique l'heure exacte deux fois par jour

[Melkion]

Que vous faut-il pour que vous vous engagiez sur un candidat ?

Qu'il soit libéral.

Des circonscriptions pour des libéraux seraient alors possibles.

Ça sert à quoi d'avoir des députés dits libéraux s'ils sont obligés de voter pour des lubies étatistes et des augmentations d'impôts à cause d'un accord électoral ?

[nordetoile]

Oui mais c'est pas un candidat au hasard, l'une des question posées est: "Quel niveau d'anti-libéralisme un candidat doit il atteindre pour que le soutenir ne soit plus envisageable ?"

Hollande ça va encore ? Sarko ? Lepen ? Melanchon ? Arthaud ?

Si le projet était de soutenir FO je ne suis pas sur que les 2 tiers des adhérents aurait voté pour, il y a quand même l’idée que Bayrou n'est pas si mal que ça.

Tous des socialistes mais…

Je ne suis pas sûr que le prochain président reprendra la méthode de NS avec le parlement. Ce dernier devrait avoir plus de poids dans la prochaine législature d'où ma conclusion que l'importance des législatives est sous estimée.

Pour cette bataille électorale, le MODEM, est peu organisé, il a fait face à de nombreux départs.

C'est vrai, le risque pour le PLD d'être "englouti" par ses "alliés" est grand.

Il est certain au PS et à l'UMP; moins au MODEM.

[Rincevent]

Sais tu quels sont les sondages de meilleure qualité ? Ceux ou les votants sont tirés simplement au hasard. Ils sont bien plus performants que les sondages issus de la méthode des quotas qui est une usine à gaz pétaradante. Le problème c'est qu'on ne sais pas toujours tirer les votants au hasard dans un échantillon non biaisés. Dans le cas des électeurs on le sait, du moins pour ceux qui s'inscrivent sur les listes électorales. Pour certaines prérogatives il faut sans doute prévoir un mécanisme de censure d'initiative populaire à majorité super-qualifiée pour évacuer les criminels et autres personnes inadmissibles.

Ensuite les personnes tirées au hasard peuvent être rémunérées pour accomplir leur mission, et développer leur compétence.

Oui, la "sortition", la "stochocratie", ou plus simplement la démocratie antique est un système intéressant. Mais il reposait sur la taille limitée des assemblées, et sur la confiance accordée dans la nature divine, ou bénie par les dieux, du résultat. Rien de tout cela n'existe plus de nos jours.

Qui plus est, le système a commencé à péricliter précisément au moment où les magistrats furent rémunérés.

Pourquoi ? Avoir une dose de proportionnelle permet de décapsuler les barrières oligarchiques et de relativiser l'importance des investitures des grands partis qui font régner une forme de "terreur" carriériste dans toute la classe politique. Tu privilégies la gouvernabilité du pays par les élus mais cela revient à augmenter le diamètre de l'orifice du pot de confiture. Je suis assez circonspect et encore un peu dubitatif sur le sujet d'un panachage proportionnel au parlement. Je pense que la plupart des effets à long terme des systèmes électoraux sont mal compris (et mal étudiés).

Je préfère les systèmes où les politiciens sont aussi peu protégés que possible de leurs ouailles, et donc ceux où le rôle des partis est le plus restreint. Or, je constate que le système de parti est incontournable dans les scrutins de liste (comme les proportionnelles), et qu'il peut être contourné sans trop de problème par des indépendants bien implantés localement (et avec une sacrée paire de couilles) dans les scrutins uninominaux à un tour.

Un pays ingouvernable? Zut comme c'est dommage

Un pays non gouverné, ça peut être une bonne chose (regarde la Gelbique durant deux ans). Un pays ingouvernable, et pourtant doté d'un gouvernement, c'est très différent, et c'est généralement une mauvaise chose.

Le problème avec les propositions de Rincevent c'est que le gouvernement serait issu d'un parlement avec une majorité forte et donc celui-ci inféodé à l'exécutif, cela remettrait en cause complètement la séparation des pouvoirs chère aux libéraux classiques, et qui de fait n'existe plus en Europe depuis belle lurette.

Le gouvernement doit être issu des présidentielles comme aux Etats-Unis, le parlement c'est une toute autre institution,

Voilà. En politique intérieure, rien de mieux qu'un blocage réciproque du gouvernement et du parlement. Scrutin uninominal à un tour, sans premier ministre.

[Tremendo]

Je préfère les systèmes où les politiciens sont aussi peu protégés que possible de leurs ouailles, et donc ceux où le rôle des partis est le plus restreint. Or, je constate que le système de parti est incontournable dans les scrutins de liste (comme les proportionnelles), et qu'il peut être contourné sans trop de problème par des indépendants bien implantés localement (et avec une sacrée paire de couilles) dans les scrutins uninominaux à un tour.

Le problème c'est que l'on ne peut interdire les partis politiques, et avoir le soutien d'un parti politique permet d'avoir une logistique et un soutien financier. Il est vrai qu'un système de candidatures indépendantes est un plus mais à mon avis utopique.

Le problème majeur c'est le financement public des partis politiques, sans cela, les partis seraient bien moins puissants et tant mieux.

Une présidentielle à 2 tours d'où le gouvernement est issu, un système législatif hybride avec une assemblée nationale élue à la proportionnelle à 1 tour avec liste ouverte, et un sénat élu au suffrage universel à 1 tour avec un représentant par circonsciption ou région…voilà pour moi un système de bon compromis.

Ne pas oublier que la trop grande fréquence des élections est auss très nocif. Finalement le septennat c'était pas si mal.

[Mathieu_D]

Sinon pourquoi un parlement à deux chambres et pas une chambre unique avec un panachage de député locaux et de députés nationaux sur liste élus à la proportionnelle ?

(voire autres panachages)

[Tremendo]

Sinon pourquoi un parlement à deux chambres et pas une chambre unique avec un panachage de député locaux et de députés nationaux sur liste élus à la proportionnelle ?

(voire autres panachages)

Séparer les deux chambres évite quelques combines de couloir. La majorité dans l'une et dans l'autre peut être différente, permettant du coup une non-monopolisation du pouvoir législatif. Travailler en deux groupes de travail peut aussi permettre d'avoir une approche différente sur une question.

[xara]

Bayrou prône gel de la dépense publique et hausses fiscales

Donc maintenant le militant du PLD est censé défendre la hausse de la TVA par exemple? Ou quoi? Comment se fait-il au fait qu'on ait été si pressé pour décider du soutien à sa campagne avant qu'il ait sorti un programme? (sachant qu'à celui qui dirait qu'il faut que ce soit avant précisément pour pouvoir infléchir ses orientations avant qu'elles soient gravées dans le marbre je lui répondrais "qui croit une seconde que le PLD a suffisamment de poids aujourd'hui pour avoir un tel impact?")