Ces petites phrases qui vous ont fait plaisir…

[Tremendo]

Mais, évidémment, ce n'était pas leurs intentions.

 

Oui alors là-dessus je pense que globalement on sera d'accord que les royautés européennes puis les nouveaux Etats indépendants du continent américain ne partaient absolument pas dans l'état d'esprit de respecter quoi que ce soit, ceci dit il n'y avait aucun plan d'extermination, c'était juste "prête allégeance au roi ou à la république, laisse aux blancs les meilleures terres, ferme ta gueule sinon dégage ou crève!". C'était un peu business as usual à l'époque.

Ensuite les colons, globalement ils ne partaient pas avec un état d'esprit de tolérance non plus, mais il y a quand même pas mal d'exemples localement de bonne entente entre colons et indiens.

[Elphyr]

C'est peut être un vieux préjugé, mais j'ai toujours eu l'impression que les espagnols partaient avec plus d'intention belliqueuses que les français/anglais.

[FabriceM]

Je répète. Un plouc au km², c'est dans la moyenne de ce qui est nécessaire pour soutenir durablement des populations de chasseur cueilleur. Grignoter sur les terres qu'ils parcourent, c'est inévitablement mettre une pression sur eux. Après, il faut assumer ce qu'on fait, et dire que cette pression, ils méritaient de se la manger parce que les immigrés méritaient d'avoir de la place.

 

Et sur l'article, je précise : il ne dit et je ne lui ai pas fait dire que tout le continent était possédé. Il dit que la possession et l'usage réservé de terres était bien plus répandu que ne le pense l'écolo bobo standard. Et en combinant avec la proposition précédente, je dis que même avec un densité de population faible, il y devait au final y avoir très peu de "trous" sur la carte où les gens s'aventuraient en faisant ce qu'ils voulaient.

[Mathieu_D]

L'impôt sur le vin est très mal supporté par les populations; il nécessite, en outre, de lourds frais de recouvrement. mais on présume que l'Alsace-Lorraine sera prochainement déchargée des quotes-parts matriculaires qu'elle paie annuellement à la confédération allemande depuis 1872, et on espère que le landes-Ausschuss se hâtera d'abolir aussitôt un impôt odieux et vexatoire pour tous.

 

C'est beau quand les français parlent des impôts des autres.

http://archive.numdam.org/ARCHIVE/JSFS/JSFS_1880__21_/JSFS_1880__21__22_0/JSFS_1880__21__22_0.pdf

[Tremendo]

Je répète. Un plouc au km², c'est dans la moyenne de ce qui est nécessaire pour soutenir durablement des populations de chasseur cueilleur. Grignoter sur les terres qu'ils parcourent, c'est inévitablement mettre une pression sur eux. Après, il faut assumer ce qu'on fait, et dire que cette pression, ils méritaient de se la manger parce que les immigrés méritaient d'avoir de la place.

Et sur l'article, je précise : il ne dit et je ne lui ai pas fait dire que tout le continent était possédé. Il dit que la possession et l'usage réservé de terres était bien plus répandu que ne le pense l'écolo bobo standard. Et en combinant avec la proposition précédente, je dis que même avec un densité de population faible, il y devait au final y avoir très peu de "trous" sur la carte où les gens s'aventuraient en faisant ce qu'ils voulaient.

Désolé mais ton message n'est pas du tout réaliste. Actuellement il y a des Etats dans l'ouest américain et canadien où la densité de population est proche de 1 habitant/km2, sachant la démographie qu'il y a eu depuis 5 siècles je doute donc fort qu'il y ait eu en moyenne 1 habitant/km2 juste avant l'arrivée des européens. Et même 1 habitant/km2 c'est un trou sur une carte et sûrement pas suffisant pour parler de droit de propriété.

En revanche je suis complètement d'accord sur la vision erronée de l'indien écolo et non-violent.

[FabriceM]

 je doute donc fort qu'il y ait eu en moyenne 1 habitant/km2 juste avant l'arrivée des européens

 

J'ai vérifié vite fait avant de poster. Wikipedia parle d'estimation entre 2 et 18 millions de natifs sur le territoire actuel des USA avant l'arrivée des européens, qui fait à peu près 10 millions de km².

[FabriceM]

Et même 1 habitant/km2 c'est un trou sur une carte et sûrement pas suffisant pour parler de droit de propriété.

 

Et donc la civilisation, ça démarre à combien d'habitants au km² ?

 

[Philiber Té]

Oui alors là-dessus je pense que globalement on sera d'accord que les royautés européennes puis les nouveaux Etats indépendants du continent américain ne partaient absolument pas dans l'état d'esprit de respecter quoi que ce soit, ceci dit il n'y avait aucun plan d'extermination, c'était juste "prête allégeance au roi ou à la république, laisse aux blancs les meilleures terres, ferme ta gueule sinon dégage ou crève!". C'était un peu business as usual à l'époque.

Ensuite les colons, globalement ils ne partaient pas avec un état d'esprit de tolérance non plus, mais il y a quand même pas mal d'exemples localement de bonne entente entre colons et indiens.

 

C'est étrange mais ça ressemble franchement à un plan d'extermination pour moi la conquête des Amériques par les européens. A partir du moment où tu décides de voler des terres, de chasser violemment ou de déporter massivement des individus, d'interdire leurs cultes ou leurs langues, etc... On est loin d'un processus de colonisation pacifique de terres libres ou délaissées par les locaux.

 

D'ailleurs je ne comprends pas trop le débat sur le droit de propriété des amérindiens : de toute manière les colons arrivent avec leur modèle légal et ignorent totalement celui des indiens qui sont déjà présents. Pourquoi essayer alors de trouver une légitimité au fait de s'installer sur des terres en prétextant que les propriétaires supposés ne s'en occupent pas suffisamment bien, n'ont rien construit de solide ou bien que les limites ne sont pas évidentes ? Si vous arrivez sur un territoire et vous décidez de vous l'approprier il y a deux cas possibles : personne d'autre ne vient le revendiquer libre à vous de vous y installer, ou bien quelqu'un vient contester votre affaire et faire valoir son droit. Ensuite, il s'agit de juger qui a dit en premier : "cette terre m'appartient, de là à là c'est à moi / ma famille / ma tribu". Je ne vois pas pourquoi on devrait systématiquement transformer ce terrain pour laisser une trace de la présence humaine, comme un chien qui marque son territoire ? Surtout que la question ne semble plus trop se poser pour les amérindiens, puisqu'on constate qu'ils ont modifié les environnements et les paysages qu'ils ont occupés. Probablement que ce n'était pas perceptible pour les colons qui arrivent avec une vision fixistes des choses, mais à partir du moment où tu ne considères pas la requête d'un peuple qui était présent sur le continent avec toi, c'est de la spoliation pour moi.

[Hayek's plosive]

Et donc la civilisation, ça démarre à combien d'habitants au km² ?

 

 

Ca démarre aux routes pavées entre plus de deux villes de plus de 100 pécors. Au moins.

[Tremendo]

C'est étrange mais ça ressemble franchement à un plan d'extermination pour moi la conquête des Amériques par les européens. A partir du moment où tu décides de voler des terres, de chasser violemment ou de déporter massivement des individus, d'interdire leurs cultes ou leurs langues, etc... On est loin d'un processus de colonisation pacifique de terres libres ou délaissées par les locaux.

Il y a eu cette discussion dans le fil sur la révolution au Moyen-orient concernant le conflit israélo-palestinien et la guerre 47-49. Déplacer des populations ce n'est pas les exterminer, et il n'y avait pas non plus de plan massif de déportation des indigènes, juste un regard bienveillant des autorités lorsque des colons voulaient occuper des terres et utiliser les indigènes comme de la main-d'oeuvre dans un mode proche de l'esclavage. Il y avait un plan d'évangélisation des populations indigènes, mais là les jésuites ont dû vachement s'adapter et faire avec les traditions locales, et avec bien des tribus ils échouèrent mais n'employèrent jamai la violence.

D'ailleurs je ne comprends pas trop le débat sur le droit de propriété des amérindiens : de toute manière les colons arrivent avec leur modèle légal et ignorent totalement celui des indiens qui sont déjà présents. Pourquoi essayer alors de trouver une légitimité au fait de s'installer sur des terres en prétextant que les propriétaires supposés ne s'en occupent pas suffisamment bien, n'ont rien construit de solide ou bien que les limites ne sont pas évidentes ? Si vous arrivez sur un territoire et vous décidez de vous l'approprier il y a deux cas possibles : personne d'autre ne vient le revendiquer libre à vous de vous y installer, ou bien quelqu'un vient contester votre affaire et faire valoir son droit. Ensuite, il s'agit de juger qui a dit en premier : "cette terre m'appartient, de là à là c'est à moi / ma famille / ma tribu". Je ne vois pas pourquoi on devrait systématiquement transformer ce terrain pour laisser une trace de la présence humaine, comme un chien qui marque son territoire ? Surtout que la question ne semble plus trop se poser pour les amérindiens, puisqu'on constate qu'ils ont modifié les environnements et les paysages qu'ils ont occupés. Probablement que ce n'était pas perceptible pour les colons qui arrivent avec une vision fixistes des choses, mais à partir du moment où tu ne considères pas la requête d'un peuple qui était présent sur le continent avec toi, c'est de la spoliation pour moi.

Je veux bien mais c'est facile à juger après coups quand même. On en reparlera quand vous arriverez sur un continent qui a l'air vide au premier coups d'oeil. Vous croyez que les juges ça courait les rues à l'époque du Mayflower?

Et donc la civilisation, ça démarre à combien d'habitants au km² ?

Heu...quoi?

C'est peut être un vieux préjugé, mais j'ai toujours eu l'impression que les espagnols partaient avec plus d'intention belliqueuses que les français/anglais.

Je n'en sais rien.

Néammoins, quand on parle d'extermination c'est du bullshit, en Amérique latine on recense encore un peu plus de 40 millions d'amérindiens, sans compter toutes les populations métissées qui constituent le gros des populations dans le sud du Mexique, au Pérou ou en Bolivie par exemple. Et leurs traditions sont bien vivaces même si mélangées parfois aux apports de la religion catholique.

En Amérique du nord on n'en compte pas plus de 4 millions.

Donc bon...

[PJE]

 

• La colonisation des Amériques par les puissances européennes a entraîné la destruction quasi totale de plusieurs peuples d'Amérique du Sud et réduit de 35 millions environ à moins de 2 millions de personnes la population amérindienne d'Amérique du Nord entre 1500 et aujourd'hui. La population du continent latino-américain était évaluée à 50 millions en 1492 (25 millions dans l'empire aztèque, 12 millions dans l'empire inca), et 8 millions en 1650 (dont un million, soit moins de 4 %, au Mexique⁶³). La diminution de la population amérindienne apparaît de manière sensible vers 1545 et s'accentue vers 1570, à cause, avant tout, des microbes véhiculés par les Européens. Le bétail, importé d'Europe, souillait l'eau consommée par les populations autochtones. La chute de la population suit le retrait, en 1572, des privilèges apostoliques détenus par les Franciscains, qui avaient bâti des aqueducs et des fontaines publiques pour assurer l'accès à une eau saine⁶⁴.

Le caractère génocidaire de ce désastre est cependant contesté, le caractère intentionnel et le but recherché n'apparaissant pas car les Espagnols désiraient davantage convertir que massacrer, et avaient besoin de la main-d'œuvre indienne, qu'ils ont dû remplacer par des esclaves africains. Il s'agit plus d'un ethnocide que d'un génocide, bien que l'expression Génocide amérindien soit couramment employée^65,66.

À titre d'exemple, le massacre des Tainos^67,68 fut commis par les Européens dès la conquête de l'île d'Hispaniola. Bartolomé de las Casas, dans son livre Historia general de las Indias, raconte qu'en 1508 il restait environ 60 000 Tainos. En 1531, l'exploitation dans les mines d'or, les suicides et les maladies⁶⁷ avaient réduit ce nombre à 600, soit une diminution de 99 %⁶⁷ ;

 

[PJE]

Ils ne voulaient pas les massacrer ils avaient besoin d'esclaves.

[Philiber Té]

Il y a eu cette discussion dans le fil sur la révolution au Moyen-orient concernant le conflit israélo-palestinien et la guerre 47-49. Déplacer des populations ce n'est pas les exterminer, et il n'y avait pas non plus de plan massif de déportation des indigènes, juste un regard bienveillant des autorités lorsque des colons voulaient occuper des terres et utiliser les indigènes comme de la main-d'oeuvre dans un mode proche de l'esclavage. Il y avait un plan d'évangélisation des populations indigènes, mais là les jésuites ont dû vachement s'adapter et faire avec les traditions locales, et avec bien des tribus ils échouèrent mais n'employèrent jamai la violence.

J'irai lire ça alors. Je ne connais pas du tout la démarche de la christianisation des amérindiens, mais je veux bien penser qu'effectivement il y ait eut des processus d'assimilation progressifs ou adaptatifs, comme durant l'Antiquité par exemple. Par contre, il y a bien eu des déportations massives d'indigènes, un exemple : "Indian Removal Act". De même, les Français, les Espagnols et les Anglais ont pratiqué l'esclavage sur les populations amérindiennes, il me semble qu'on en avait déjà parlé mais je ne me souviens plus sur quel sujet.

 

Je veux bien mais c'est facile à juger après coups quand même. On en reparlera quand vous arriverez sur un continent qui a l'air vide au premier coups d'oeil. Vous croyez que les juges ça courait les rues à l'époque du Mayflower?

Ah mais tout à fait, c'est toujours plus facile d'adopter un regard critique sur des événements lorsqu'ils appartiennent au passé. Mais dans ce cas là, il faut accepter le fait que la démarche des colons européens n'était pas légitime ou juste pour les amérindiens et qu'il s'agissait bien d'une invasion. C'est pour cela que je trouve étrange de traiter du caractère légal de l'installation des colons sur les terres des locaux puisque de toute manière ces premiers ne s'en sont manifestement pas souciés...

[Tremendo]

 

J'irai lire ça alors. Je ne connais pas du tout la démarche de la christianisation des amérindiens, mais je veux bien penser qu'effectivement il y ait eut des processus d'assimilation progressifs ou adaptatifs, comme durant l'Antiquité par exemple. Par contre, il y a bien eu des déportations massives d'indigènes, un exemple : "Indian Removal Act".

Oui bien entendu, moi je me référais plus à la période coloniale plutôt qu'au 19ème siècle.

Les européens voulaient assurer de nouveaux débouchés commerciaux et donc exploiter ce nouveau continent.

C'était leur unique plan, auquel s'est greffée la volonté de l'Eglise catholique. Donc s'il fallait occuper les terres des indiens et les transformer en main-d'oeuvre pas cher, il fallait céder devant les volontés des colons.

C'est pour cela que je trouve étrange de traiter du caractère légal de l'installation des colons sur les terres des locaux puisque de toute manière ces premiers ne s'en sont manifestement pas souciés...

Je nuançais simplement le propos. Au cas par cas c'est beaucoup plus compliqué que le discours officiel. 

[Invité]

C'est difficile à comprendre s'il n'y a aucun panneau ou drapeau ou quoi que ce soit indiquant "ce sont nos terres, on était là avant".

Comme dit Tramp, premier à s'installer, premier servi.

C'est qu'avant que l'homme blanc débarque en amérique du nord, je ne sais pas si le concept de propriété était vraiment aussi poussé que dans notre culture. Eriger des barrières en bois autour de brins d'herbes et d'arbres, ça leur paraissait loufoque (à moi aussi d'ailleurs). Comme vivre enfermé entre quatre murs :

 

 

 

No tribe has the right to sell, even to each other, much less to strangers ... Sell a country! Why not sell the air, the great sea, as well as the earth? Didn't the Great Spirit make them all for the use of his children? Tecumseh

 

Some of our chiefs make the claim that the land belongs to us. It is not what the Great Spirit told me. He told me that the lands belong to Him, that no people owns the land; that I was not to forget to tell this to the white people when I met them in council. Kanekuk

 

The white man who is our agent is so stingy that he carries a linen rag in his pocket into which to blow his nose, for fear he might blow away something of value. Piapot

 

I am truly astonished that the French have so little cleverness. They try to persuade us to convert our poles, our barks, and our wigwams into their houses of stone and of wood that are as tall and lofty as these trees. Very well! But why do men of five to six feet in height need houses that are sixty to eighty?

Do we not have all the advantages in our houses that you have in yours, such as reposing, drinking, sleeping, eating, and amusing ourselves with friends when we wish?

Have you as much ingenuity as the Indians, who carry their houses and their wigwams with them so that they may lodge wherever they please? We can say that we are at home everywhere, because we set up our wigwams with ease wherever we go, without asking permission from anyone.

You reproach us - very inappropriately - and tell us that our country is a little hell in contrast with France, which you compare to a terrestrial paradise. If this is true, why did you leave it? Why did you abandon your wives, children, relatives, and friends?Which of these is the wisest and happiest - he who labors without ceasing and only obtains, with great trouble, enough to live on, or he who rests in comfort and finds all that he needs in the pleasure of hunting and fishing?

Learn now, my brother, once and for all, because I must open my heart to you : There is no Indian who does not consider himself infinitely more happy and more powerful than the French. Micmac

 

In the government you call civilized, the happiness of the people is constantly sacrificed to the splendor of empire. Hence the origin of your codes of criminal and civil laws; hence your dungeons and prisons. We have no prisons; we have no pompous parade of courts; we have no written laws; and yet judges as highly revered among us as they are among you, and their decisIons are as much regarded.

We have among us no exalted villains above the control of our laws. Daring wickedness here is never allowed to triumph over helpless innocence. The estates of widows and orphans are never devoured by enterprising swindlers.

We have no robbery under the pretext of law. Thayendanegea

 

They are a heartless nation, that is certain. They have made some of their people servants - yes,slaves! We have never believed in keeping slaves, but it seems that the white people do! It is our belief that they painted their servants black a long time ago, to tell them from the rest - and now theslaves have children born to them of the same color!

The greatest object of their lives seems to be to acquire possessions - to be rich. They desire to possess the whole world.

For thirty years they tried to entice us to sell our land to them. Finally, their soldiers took it by force, and we have been driven away from our beautiful country.

They are indeed an extraordinary people. They have divided the day into hours, like the moons of the year. In fact, they measure everything. Not one of them would let so much as a turnip go from his field unless he received full value for it. I understand that sometimes their great men make a feast and invite many, but when it is over, the guests are required to pay for what they have eaten before leaving the house ...

I am also told, but this I hardly believe, that their Great Chief compels every man to pay him for the land he lives upon and all personal goods - even those he needs for his own existence - every year. I am sure we could not live under such a law.

In war they have leaders and war-chiefs of different grades. The common warriors are driven forward like a herd of antelopes to face the foe. It is because of this manner of fighting - from compulsion and not from personal bravery - that we count no coup on them. A lone warrior can do much harm to a large army of them - especially when they are in unfamiliar territory. Eastman

 

They made us many promises, more than I can remember. But they kept but one--They promised to take our land...and they took it. Red Cloud

 

Enfin, ils ont été trop cons, fallait cribler de flèches tous les blancs qui ont débarqué sur la plage le jour même où ils sont arrivés, au lieu de leur filer à bouffer et de signer des papiers sans savoir lire. L'immigration est une chance qui disaient.

[sans]

Vous n'avez rien appris des lacs non-soulevables. La propriété ne se définit pas par des critères prédéfinis, c'est la coutume qui définit la propriété, et dès lors qu'il y a une coutume en place il faut la respecter.

[Mathieu_D]

Punaise je parle de taxes sur le vin fin XIXème et vous préférez avoir une discussion sur la liberté et la propriété ?

 

Franchement vous êtes indécrottables.

[Tremendo]

Vous n'avez rien appris des lacs non-soulevables. La propriété ne se définit pas par des critères prédéfinis, c'est la coutume qui définit la propriété, et dès lors qu'il y a une coutume en place il faut la respecter.

L'Amérique aux indiens! Iroquoisland, on l'aime ou on la quitte!

Blague à part, les coutumes variaient d'une tribu à l'autre, il était donc aussi très difficile de s'y retrouver pour les nouveaux arrivants.

[the_student]

Les indiens étaient ils capables de reconnaître les droits des émigrés ? Tous les indiens avaient ils le même avis sur eux ?

[Mathieu_D]

Sinon j'ai du mal à comprendre l'argument que les chasseurs cueilleurs ne valorisaient pas la terre.

 

Moi ce que je vois c'est qu'il y a une production de trucs valorisables à partir d'une surface de terrain. (Des baies, de la viande, des peaux, par unité de surface.)

 

Alors OK ce n'est pas optimisé (et pas efficient ) mais c'est bien de la valorisation d'une terre.

 

Après l'argument du manque de droit de propriété me fait sourire aussi. Ils ne pouvaient pas produire d'actes notariés donc ils n'étaient pas propriétaires ?

 

 

 

'fin bon, je dis ça mais si à l'époque il y avait bien un droit unanimement respecté, c'est bien le droit de conquête...

[PJE]

Mathieu_D est le défenseur des aztèques et Tremendo des conquistadors espagnols.

[Miss Liberty]

Je rêve ou les Indiens disent que les Européens ont peint leurs esclaves bien longtemps et que maintenant les gosses naissent de la même couleur?

[Tremendo]

Les mecs sérieux vous comprenez tout à l'envers, j'ai jamais contesté que le droit de propriété existe chez les indiens. J'ai simplement dit qu'attribuer un territoire grand comme la France à une tribu simplement parce qu'ils campaient là une fois par an c'était mince. Au pire il y a un droit d'usage ou un droit de passage c'est tout. Il est normal que les premiers colons se soient installés dans des plaines vides sur des kilomètres ou il aurait fallu qu'ils demandent aux deux péquins à 1000 kilomètres à la ronde

[Mathieu_D]

Je défends les aztèques comme pire régime de tous les temps :-p

 

Ce n'étaient pas des chasseurs-cueilleurs, c'était un empire avec une agriculture efficace. (Efficiente ?)

[the_student]

Une bonne partie des terres ont été acheté aussi hein...

[Hayek's plosive]

Je défends les aztèques comme pire régime de tous les temps :-p

 

Les mayas ont fait pire, non?

[Brock]

et le regime de Groumpf le Terrible en 54237 avant JC ? le mec avait meme fait executer sa grand mere qui avait rate le bouillon de tigre a dent de sabres

 

blague a part il manque les regimes Chinois cites par Sun Tzu, ils en ont fait des morts ceux la

[DiabloSwing]

Je défends les aztèques comme pire régime de tous les temps :-p

J'allais chercher un lien pour te montrer qu'ils sont à l'origine du mescal, ce qui en ferait un régime bien plus acceptable que les US des années 30.

Et en fait je n'ai rien trouvé c'est plus récent, semble-t-il.

[Tramp]

Et ça s'arrête où précisément? Au continent? Si je plante un drapeau à 30 kms de l'habitat traditionnel d'une tribu, que par hasard cette tribu s'aventure une semaine par an à l'endroit où il y a le drapeau, il a le droit de m'empêcher de force de m'installer?

Il y a des théories beaucoup plus sérieuses sur l'appropriation de la terre, liée l'usage directe et récurrent ou le travail que l'on a réalisé sur cette terre. Et oui, avoir une résidence secondaire c'est racheter le travail réalisé par d'autres, et je te signale qu'au bout de 20 ou 30 ans, une propriété non utilisée et non-revendiquée comme telle est réappropriable.

Estimer que le continent américain appartenait à des tribus simplement parce qu'ils se promenaient dans le coin, ça, ça n'est pas sérieux. Ce qui leur appartenait était leur village et mettons les environs très proches, sans parler des droits d'usage bien évidemment. Mais le continent entier certainement pas, sauf à établir que la force est légitime quand c'est eux qui l'emploient, et pas les européens, théorie partagée par les tiers-mondistes marxistes.

Stop les strawmans.

Si t'es à 30 km alors tu n'es pas sur des terres privées.

LA règle du primo arrivant est une théorie tout à fait sérieuse, c'est celle que l'humanité a toujours pratiqué et pratique encore souvent sous l'expression "shotgun". Au contraire, l'appropriation uniquement par le travail ne respecte jamais ses propres conditions comme le proviso lockeen et pose d'autres difficultés comme qu'est ce qu'est du travail. Mais de toute facon, et tu sembles étrangement aveugle à ce detail, il y avait plein de terres CULTIVÉES.

J'ai aussi rappelé que la prescription acquisitive existait mais que les Britanniques n'ont pas vraiment utilisé cette regle de droit.

Personne n'a dit que le continent américain n'appartenait aux indiens. C'est un homme de paille encore une fois.

[Tramp]

Les mecs sérieux vous comprenez tout à l'envers, j'ai jamais contesté que le droit de propriété existe chez les indiens. J'ai simplement dit qu'attribuer un territoire grand comme la France à une tribu simplement parce qu'ils campaient là une fois par an c'était mince. Au pire il y a un droit d'usage ou un droit de passage c'est tout. Il est normal que les premiers colons se soient installés dans des plaines vides sur des kilomètres ou il aurait fallu qu'ils demandent aux deux péquins à 1000 kilomètres à la ronde

Rattrape toi au branche mais personne n'a soutenu l'inverse. Mais quand les Britanniques brulent des cultures et detruisent des maison, ils n'y avait pas personne.

Et puis au début, il y avait bien plus d'indiens que de colons et surtout ils n'étaient pas tres loin puisqu'ils ont quand meme appris aux colons de Plymouth à cultiver le mais et les tomates et que plein de gens ont réussi à leur mettre la main dessus pour leur acheter des terres.