Domination économique et hégémonie culturelle

[Chitah]

Ce n'est pas parce qu'un jaune utilise un Iphone qu'il s'arrête de penser en chinois, ni parce qu'un arabe utilise Facebook qu'il va devenir un démocrate à l'occidentale.

+1

[WBell]

Une petite info que j'apporte au moulin, sur la "complexité" de la langue. Etant entouré d'informaticiens (dont des "anglo-saxons" ), ayant cotoyé journalièrement des chinois au labo (qui ne parlaient pas français, et parlaient un anglais "original"), m'étant moi-même coltiné du chinois (parlé, un peu, et écrit, vraiment pas beaucoup), je me suis rendu compte de l'intérêt de la communauté geek pour la langue chinoise.

Pour un geek (informaticien ou matheux), le chinois est d'une logique imparable, pas de cas spéciaux, pas de conjugaison (on simplifie un peu, mais c'est très rationnel). Gros gros problème, c'est une langue avec des tonalités (4 pour le mandarin - chinois standard, 5 pour le cantonais, et plus on rentre dans le pays, plus les dialectes en introduisent).

J'étais tombé sur une série de papiers de recherche intéressant sur l'histoire de la langue. Si on n'est pas né dans une langue tonale (il faut avoir entendu ces sons là avant 8 mois, pour que les zones d'écoute du cerveau y soient "élastiques", réceptives), c'est compliqué voire impossible d'entendre ces tons à l'âge adulte (même si le japonais n'est pas tonal techniquement, on connait tous le cliché du japonais qui prononce les "r" et les "l" de la même manière - les deux zones corticales se recouvrent pour eux). Sans oreille musicale, c'est plus dur encore.

L'observation historique montre que plus une langue s'étend et plus elle couvre de territoires et de personnes, plus elle est amené à se simplifier, et à perdre des tons, ou à avoir des tons dont la différence n'est pas porteuse de sens (et donc avec le temps, le cerveau aimant l'économie d'énergie la différence de ton disparait). Si nous n'étions pas en 2000, mais en 6000 ou en 10 000, il est fort possible que le chinois ne soit plus une langue tonale, et soit donc beaucoup plus largement parlée.

La complexité de production et de stockage (et non de lecture, ce qui est un autre problème) est aussi un soucis en soi. (Pour la petite histoire, rien que dans l'informatique, on considère que les japonais ont cartonnés dans les consoles, mais pas dans les ordinateurs à casue de l'impossibilité de stocker leur alphabet sur les systèmes 8 bits de l'époque. Encore aujourd'hui, on retrouve ça dans la culture d'entreprise comme Sony, par exemple. Les gens ne possédant pas d'ordinateur personnel à la maison, il fallait créer des "chaînes" de production du début à la fin qui soient autonome, sans avoir besoin de passer par un PC. Dès lors, on voit la création du format MiniDisc, des GameBoy qui ont une "webcam", des NintendoDS qui accèdent à internet, des graveurs de CD de salon, des dictionnaires électroniques.)

Les sons et l'"alphabet" d'une langue déterminent sa friction…

[José]

…de là à dire qu'il s'agit d'une seule et même civilisation je suis très perplexe.

Il n'y a pas une seule et même civilisation ; il ne reste plus qu'une seule civilisation sur pied, l'occidentale.

L'Occident est occidental, of course. Et le reste du monde se définit et se positionne par rapport à son intégration plus ou moins complète à cette civilisation.

Ce n'est pas parce qu'un jaune utilise un Iphone qu'il s'arrête de penser en chinois, ni parce qu'un arabe utilise Facebook qu'il va devenir un démocrate à l'occidentale.

La pensée chinoise n'existe plus.

Et comme je l'ai dit, les muslims sont les derniers à résister un peu. Mais ils sont cuits quand même.

Sinon, la civilisation occidentale comprend parfaitement la dictature ou le totalitarisme, et même l'alliance du sabre et du goupillon.

[Anne.Eliott]

Je suis d'accord avec Lucilio.

Dans le domaine du cinéma c'est flagrant. Kurosawa, pourtant considéré dans son pays comme un cinéaste "maison" a basé une grande partie de ces oeuvres sur Shakespeare.

De même le cinéma Honk Kongais, à base de Gunfight s'est contenté de reprendre des codes occidentaux existants et de les adapter. Les armes à feu sont une "culture" typiquement occidentales.

[Johnnieboy]

Je suis d'accord avec Lucilio.

Dans le domaine du cinéma c'est flagrant. Kurosawa, pourtant considéré dans son pays comme un cinéaste "maison" a basé une grande partie de ces oeuvres sur Shakespeare.

De même le cinéma Honk Kongais, à base de Gunfight s'est contenté de reprendre des codes occidentaux existants et de les adapter. Les armes à feu sont une "culture" typiquement occidentales.

Ils ont repris nos codes pour en créer de nouveaux qui ont ensuite… inspiré les Occidentaux !

[Anne.Eliott]

Ils ont repris nos codes pour en créer de nouveaux qui ont ensuite… inspiré les Occidentaux !

Oui, même si c'est plus compliqué que cela. Le cinéma de Honk Kong s'est longtemps débattu entre différents courants (Cantonais et Mandarin notamment) et l'influence occidentale s'est faite sentir très tot à cause de la situation particulière de Honk Kong par rapport à la chine de Mao. Mais il y aurait des pages et des pages à faire là dessus…. pour ceux que cela intéresse, je pourrais toujours conseiller des ouvrages sur la question.

[E.T. bleu]

Ils ont repris nos codes pour en créer de nouveaux qui ont ensuite… inspiré les Occidentaux !

mais toujours dans un cadre tres occidental.

[Silence]

De même le cinéma Honk Kongais, à base de Gunfight s'est contenté de reprendre des codes occidentaux existants et de les adapter. Les armes à feu sont une "culture" typiquement occidentales.

J'ai plutôt l'impression que les codes repris sont ceux des films de sabre (surtout chez John Woo) : sens du devoir, respect du code d'honneur quoiqu'il en coûte, etc. Les sabres ont été remplacés par des pistolets.

pour ceux que cela intéresse, je pourrais toujours conseiller des ouvrages sur la question.

Oui moi ça m'intéresse.

[Johnnieboy]

Je parlais du cinéma HK et japonais.

mais toujours dans un cadre tres occidental.

Quel est le cadre "très occidental" de la Forteresse cachée de Kurosawa ?

La caractéristique occidentale principale du cinéma asiatique, c'est d'utiliser … une technique occidentale (le cinéma, donc). Le cinéma asiatique est beaucoup plus contemplatif que le cinéma occidental. Il suffit de voir des films comme Dolls de Takeshi Kitano ou Printemps, été, automne, hiver… et printemps de Kim Ki-Duk pour s'en rendre compte.

En fait, on pourrait affirmer sans trop se tromper que la spiritualité en général a quitté le domaine artistique en Occident. Ce qui n'est pas encore le cas en Asie.

[Anne.Eliott]

Pour ceux que le cinéma de honk kong intéresse, je conseille cet ouvrage particulièrement:

(Bon je joue ma blonde, je n'arrive pas à utiliser la fontion amazon):

http://www.amazon.com/City-Fire-Hong-Kong-Cinema/dp/1859842038/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1333196589&sr=1-3

Pour la forteresse cachée, il y a tout de même certains codes occidentaux de par l'importance du personnage féminin et des deux paysans, rôles d'habitude secondaires dans le cinéma japonais. Georges Lucas ne s'y est pas trompé d'ailleurs…

Mais il est vrai que pour le moment la spiritualité est encore présente dans certaines productions asiatiques. Pour combien de temps c'est la question…

[Silence]

Chouette, merci bien. Pour la fonction Amazon (sans les *) :

[*Amazon]n° ISBN[*/Amazon]

[Rincevent]

En fait, on pourrait affirmer sans trop se tromper que la spiritualité en général a quitté le domaine artistique en Occident. Ce qui n'est pas encore le cas en Asie.

La spiritualité en général a quitté l'Occident, à part sous des formes déviantes, non ?

[henriparisien]

Quel est le cadre "très occidental" de la Forteresse cachée de Kurosawa ?

Star wars s'en est pas mal inspiré. Ce qui à mon sens prouve qu'il n'est pas si éloigné que cela de la culture occidentale.

[Johnnieboy]

Star wars s'en est pas mal inspiré. Ce qui à mon sens prouve qu'il n'est pas si éloigné que cela de la culture occidentale.

Le syllogisme le moins rigoureux de l'année !

[jubal]

les Japonais vont au Mundial, mais qu'il n'y a pas d'Européens au championnat de sumo,

Il y a plus de 500 000 judoka en France, pas sur qu'il y ai autant de footballeur au japon.

[Johnnieboy]

Il y a plus de 500 000 judoka en France, pas sur qu'il y ai autant de footballeur au japon.

Bien vu. D'ailleurs, la discipline a longtemps été dominée par un Français.

Sinon, combien de restaurants chinois en Occident ?

[Apollon]

Je me rappelle avec joie de Millenium mambo : Hong-Kong, ultra contemplatif et salué par la critique. Résultat : le malentendu, la moitié de la salle s'est barrée en cours.

[Sous-Commandant Marco]

Si la culture chinoise n'a pas encore terrassé la culture américaine, c'est parce que la RPC n'a pas encore gagné sa guerre contre les USA. Rendez-vous dans une vingtaine d'années.

[Fenster]

Plutôt mort que tinois!

[jubal]

Sinon, combien de restaurants chinois en Occident ?

Les resto français sont rarissime dans le monde, les resto japonais on en voit partout.

Le cinéma est domine par Hollywood, mais son influence (et son chiffre d'affaire) est largement éclipsé par les jeux vidéos. Dans ce domaine les japonais sont très influents et d'autres pays d'asie s'y développent très vite (coree, chine, etc.)

D'ailleurs voila a quoi ressemble la prochaine expansion de World of Warcraft, on y voit le costume que Lucilio portera dans 10 ans:

[José]

Sinon, combien de restaurants chinois en Occident ?

Bon, on rappelle les faits : le Japon et la Chine ont un système politique occidental (oui, une dictature communiste, c'est occidental) ; ils ont adopté l'économie et le mode de production occidental (que ce soit le capitalisme ou la planification centralisée) et, bien entendu, toute la technologie occidentale ; leurs armées sont des armées occidentales ; l'enseignement y est occidental ; leurs habits sont occidentaux ; leur habitat est occidental ou tend à le devenir chaque fois plus ; les rapports familiaux, la relation filiale, la place de la femme dans la société, etc. empruntent désormais majoritairement les schémas occidentaux ; leurs idées sont devenues occidentales, à commencer par l'idée de progrès, idée occidentale, parfaitement inconnue ou rejetée auparavant dans ces pays, ou l'idée de société de loisirs, ou l'idée de mode. Leur culture et schémas culturels sont envahis pas les thèmes et les codes occidentaux des beaux-arts au cinéma en passant par la musique, la littérature ou l'architecture ; leurs moyens d'expression sont occidentaux (presse, télévision, cinéma, Internet, etc.) Etc. etc. Bref, comme on disait, la civilisation japonaise, c'est mort ; la chinoise, itou. Ces gens ont adopté la civilisation occidentale comme les Gaulois ou les Celtibères avaient adopté la civilisation gréco-romaine.

[jubal]

bien entendu, toute la technologie occidentale

Oui la médecine occidentale a avantageusement remplacé la médecine chinoise pourrie, mais d'une manière générale la science n'est pas occidentale.

La science vient naturellement a l'homme, avec ou sans l'occident.

Le mode de production, la télévision et tout le reste pareil, je ne vois pas ce qui justifie de les qualifier d'occidentaux juste parce qu'ils ont été adoptés en occident en premier.

L'occident avait de l'avance c'est tout, la chine aurait eut la télé un jour ou l'autre.

Bon ceci dit je suis d'accord sur le fait que l'influence occidentale est considérable, et qu'elle a marqué comme aucune autre l'histoire de l’humanité.

[JackieV]

le Japon et la Chine ont un système politique occidental (oui, une dictature communiste, c'est occidental)

Ok

ils ont adopté l'économie et le mode de production occidental (que ce soit le capitalisme ou la planification centralisée)

C'est orthogonal à la notion d'Occident. Et puis toute la dimension culturelle des rapports de production diffère (cf. Japon et Corée)

leur habitat est occidental ou tend à le devenir chaque fois plus, Leur culture et schémas culturels sont envahis pas les thèmes et les codes occidentaux des beaux-arts au cinéma en passant par la musique, la littérature ou l'architecture ; leurs moyens d'expression sont occidentaux (presse, télévision, cinéma, Internet, etc.)

Ok mais j'ai l'impression qu'on confond Occident et modernité.

les rapports familiaux, la relation filiale, la place de la femme dans la société, etc.

Je n'en sais pas assez pour te contredire mais à vue de nez ça me semble très discutable (pour connaître pas mal de coréens).

leurs idées sont devenues occidentales, à commencer par l'idée de progrès, idée occidentale, parfaitement inconnue ou rejetée auparavant dans ces pays, ou l'idée de société de loisirs, ou l'idée de mode.

Heu la par contre je ne suis pas du tout d'accord. Le moteur de la Chine ce n'est pas le progrès pour lui-même (chose fondamentalement individualiste, le progrès ne pouvant servir que des individus) mais le recouvrement par la Chine du rang qui lui est dû. Bref on a changé de moyen mais la fin est toujours la même, la grandeur de la Chine et l'enrayement du déclin (sentiment de déclin qui court depuis des siècles, voire des millénaires).

C'est un lieu commun, mais il me semble qu'en Occident l'accomplissement individuel prime sur le bien commun du groupe comme facteur motivant l'action, et que c'est l'inverse au Japon ou en Corée

[Marlenus]

Bien vu. D'ailleurs, la discipline a longtemps été dominée par un Français.

Jusqu'à nouvel ordre, elle toujours archi-dominé par un français.

[Johnnieboy]

Jusqu'à nouvel ordre, elle toujours archi-dominé par un français.

Non, c'est un panoupanou, c'est pas un vrai Français celui-là.

[Hayek's plosive]

Bon, on rappelle les faits : le Japon et la Chine ont un système politique occidental (oui, une dictature communiste, c'est occidental) ; ils ont adopté l'économie et le mode de production occidental (que ce soit le capitalisme ou la planification centralisée) et, bien entendu, toute la technologie occidentale ; leurs armées sont des armées occidentales ; l'enseignement y est occidental ; leurs habits sont occidentaux ; leur habitat est occidental ou tend à le devenir chaque fois plus ; les rapports familiaux, la relation filiale, la place de la femme dans la société, etc. empruntent désormais majoritairement les schémas occidentaux ; leurs idées sont devenues occidentales, à commencer par l'idée de progrès, idée occidentale, parfaitement inconnue ou rejetée auparavant dans ces pays, ou l'idée de société de loisirs, ou l'idée de mode. Leur culture et schémas culturels sont envahis pas les thèmes et les codes occidentaux des beaux-arts au cinéma en passant par la musique, la littérature ou l'architecture ; leurs moyens d'expression sont occidentaux (presse, télévision, cinéma, Internet, etc.) Etc. etc. Bref, comme on disait, la civilisation japonaise, c'est mort ; la chinoise, itou. Ces gens ont adopté la civilisation occidentale comme les Gaulois ou les Celtibères avaient adopté la civilisation gréco-romaine.

D'accord sur tout, sauf sur le systeme economique au Japon, il y a quand-meme un gros bemol. Ok les entreprises sont cotees en bourse, le capital est ouvert, il y a une banque centrale, etc. mais, Cf ce que j'expliquais a Cthulhu sur le topic sur le Japon et la deflation, dans les mentalites, c'est un truc qui ressemble a un vague melange de socialisme sovietique et de mafia italienne, entre les interdictions de licenciements et la tres grosse presence des yakuzas. Sauf que j'ai quand-meme un gros doute sur l'influence de l'occident. Je parlerais plus d'equivalence.

Sinon si la culture occidentale (enfin surtout americaine) continue son expansion, c'est parce qu'elle est avant tout populaire et vise large. Les films US marchent a l'etranger parce que c'est du divertissement. Les Chinois en sont reduits a copier Big Bang Theory.

Le generique, c'est le meme principe que la version US, mais qu'avec des inventions chinoises. Un peu comme en France dans les annees 60 quand on copiait en francais les chansons qui marchaient bien en anglais. Genre Noir c'est Noir. En plus c'est rigolo, Black is Black a ete compose par un groupe espagnol sous Franco. Dans le genre pays super ouvert, on a vu mieux. Balot.

[free jazz]

Le constat est faux. Il y a un trompe l'oeil qui fait qu'une économie en phase de rattrapage (et la chine sortant du maoisme avait au bas mot 3 siècle a rattrapée) donne l'impression qu'elle peut dépasser le leader mondial.

Vous manquez singulièrement de recul historique. La plupart des historiens de l'économie s'accordent à dire que la Chine fut la première puissance mondiale durant les dynasties Tang et Song. Donc à l'échelle longue, on peut aussi considérer qu'il s'agit d'un simple rattrapage:

As The Economist has observed: 'In fact, China was the largest economy for much of recorded history . . . [and in] 1820 it still accounted for 30% of world GDP.'(6) Historian Arnold Toynbee marveled at China's record as a force for stability, commenting that it brought to its world 'long-lasting unity and peace';(7) while Mark Borthwick cites China's enormity as significant in its own right for the Middle Kingdom having been a centre for gravity in world affairs: 'The largest political unit of Asia has been and remains China,' he notes. 'Its combined population and physical domain have not been equaled by any other nation.'(8) Add to this impressive physical dimension the activating spirit of civilisational power, and it is not difficult to see why China was able to exercise a stabilising effect through the soft power of attraction,(9) which was more reliable and hence sustainable than the hard power of threat and physical coercion.

http://www.internati…obalChinaWB.htm

La pensée chinoise n'existe plus.

Tous ceux qui observent l'implantation et le développement des communautés chinoises en Europe et dans le monde peuvent témoigner au contraire qu'elles restent culturellement marquées par le confucianisme, tant sur le plan de l'éducation que de l'activité socio-économique.

Quant au Japon, l'occidentalisation demeure en trompe-l'oeil, même si Huntington les situe dans le bloc occidental. Or que voit-on aujourd'hui dans le passage de l'hégémonie US au monde multipolaire? C'est la réémergence de grands blocs culturellement autonomes. Inutile d'insister sur l'espace géopolitique arabo-musulman, qu'on a vu récemment fonctionner sur un mode contagieux.

Parmi eux, on voit notamment se constituer un bloc eurasien autour de la Russie, caractérisé par la longue durée et la tradition du despotisme asiatique.

Au passage, sur le plan économique, ce despotisme semble mieux fonctionner que les démocraties européennes à bout de souffle:

Les Mongols, à la conquête de l'économie mondiale

La Mongolie est le pays qui a obtenu la meilleure croissance économique du monde en 2011. Reste à voir si le pays est en mesure de maintenir son développement…

http://www.atlantico…4.html?page=0,0

[wpe]

Les Mongols, à la conquête de l'économie mondiale

Ce n'est pas bien de se moquer ainsi de candidats à une élection présidentielle.

[henriparisien]

Vous manquez singulièrement de recul historique. La plupart des historiens de l'économie s'accordent à dire que la Chine fut la première puissance mondiale durant les dynasties Tang et Song. Donc à l'échelle longue, on peut aussi considérer qu'il s'agit d'un simple rattrapage:

Oui, bien sûr, à l'echelle longue. Et la France a été aussi la première puissance mondiale. A l'évidence à l'échelle longue on est en phase de rattrapage.

Sur les civilisations, on peut bien sûr les voir comme des blocs indestructibles, et considérer que le changement de mode de vie n'a aucun effet. Que la télévision, internet ne modifie pas la conception du monde que se font les individus. Et d'ailleurs, à l'évidence, la dernière évolution achevée dans les technologie de l'information (l'imprimerie pour ne pas la nommer) n'a eu aucun impact sur la civilisation chrétienne.

Parmi eux, on voit notamment se constituer un bloc eurasien autour de la Russie, caractérisé par la longue durée et la tradition du despotisme asiatique.

Au passage, sur le plan économique, ce despotisme semble mieux fonctionner que les démocraties européennes à bout de souffle:

Quel blague. La russie a une économie de prédation. Cela fonctionnera - et peut-être longtemps - tant qu'ils auront des matières premières à exploiter. Tout comme le Vénuzuela s'écroulera quand ils n'auront plus de pétrole.

[Johnnieboy]

Au passage, sur le plan économique, ce despotisme semble mieux fonctionner que les démocraties européennes à bout de souffle:

Les Mongols, à la conquête de l'économie mondiale

La Mongolie est le pays qui a obtenu la meilleure croissance économique du monde en 2011. Reste à voir si le pays est en mesure de maintenir son développement…

http://www.atlantico…4.html?page=0,0

Quel troll, ce free jazz