JackieV Posté 8 mai 2012 Signaler Posté 8 mai 2012 Les étrangers ne peuvent pas voter parce qu'en leur qualité d'étranger, il ne sont pas familier avec la culture politique du pays et leur vote représente donc un risque pour la stabilité du gouvernement local. Par ailleurs, il semble complètement absurde que quelqu'un qui n'est lié d'aucune manière à l'avenir du pays ait un mot à dire dans sa gestion à long terme. Voilà, quelque chose que j'ai lu souvent ici : "pas de prélèvements sans représentation". Si tu payes pour la fonctionnement de la "vie locale", sans qu'on te demande d'ailleurs si tu es d'accord, ça me parait logique que tu sois représenté (sachant qu'avec la bande de bras cassés qui "représentent" les français actuellement, ils éliront quand même un mauvais, mais bon…) Un étranger est nécessairement d'accord puisqu'il a quitté son pays pour s'installer dans le nôtre. De son plein gré, donc.
Librekom Posté 8 mai 2012 Signaler Posté 8 mai 2012 Les étrangers ne peuvent pas voter parce qu'en leur qualité d'étranger, il ne sont pas familier avec la culture politique du pays et leur vote représente donc un risque pour la stabilité du gouvernement local. Par ailleurs, il semble complètement absurde que quelqu'un qui n'est lié d'aucune manière à l'avenir du pays ait un mot à dire dans sa gestion à long terme. ???? En quoi suis-je plus lié à l'avenir de la France, moi en tant que Français résidant à l'étranger, qu'un type qui a un petit commerce en France ou un contrat de travail, des enfants qu'il envoit à l'école de la république, un prêt hypotécaire, …
Johnnieboy Posté 8 mai 2012 Signaler Posté 8 mai 2012 Les étrangers ne peuvent pas voter parce qu'en leur qualité d'étranger, il ne sont pas familier avec la culture politique du pays et leur vote représente donc un risque pour la stabilité du gouvernement local. Par ailleurs, il semble complètement absurde que quelqu'un qui n'est lié d'aucune manière à l'avenir du pays ait un mot à dire dans sa gestion à long terme. Tu te considères lié à l'avenir de la France parce que tu as un passeport français ? Non mais vraiment…
JackieV Posté 8 mai 2012 Signaler Posté 8 mai 2012 En quoi suis-je plus lié à l'avenir de la France, moi en tant que Français résidant à l'étranger, qu'un type qui a un petit commerce en France ou un contrat de travail, des enfants qu'il envoit à l'école de la république, un prêt hypotécaire, … Tu n'es peut-être pas plus lié, je ne vois pas ce que tu cherches à démontrer. D'autre part dans ton exemple, ses enfants qu'il envoie à l'école sont Français, quand tes enfants sont français et que tu résides sur le sol français la nationalité s'obtient facilement.
GilliB Posté 8 mai 2012 Signaler Posté 8 mai 2012 D'abord vous avez tout faux… Les étrangers ont le droit de vote aux élections locales, les étrangers résidents en france originaires de la CEE et pas les arabes autres .
free jazz Posté 8 mai 2012 Signaler Posté 8 mai 2012 Je trouve que le système de la démocratie athénienne était excellent, car il distinguait les libertés négatives propres au libéralisme et les libertés participatives propres au citoyen : liberté de circulation pour les étrangers, liberté de commerce et d'installation (sous conditions de ressources), mais droit du sang pour les droits civiques, avec possiblité d'acheter la citoyenneté pour les immigrés les plus méritants qui en expriment la volonté.
Tremendo Posté 8 mai 2012 Signaler Posté 8 mai 2012 ???? En quoi suis-je plus lié à l'avenir de la France, moi en tant que Français résidant à l'étranger, qu'un type qui a un petit commerce en France ou un contrat de travail, des enfants qu'il envoit à l'école de la république, un prêt hypotécaire, … Dixit le type qui vient parler régulièrement de ce qui se passe en France sur ce forum. Quant au type de petit commerce dont tu parles, tu fais peut-être référence à l'épicier arabe du coin, rien ne lui interdit de devenir français et donc de voter, après avoir passé quelques années, compris le mode de fonctionnement de nos institutions, respecté nos lois, s'être attaché à l'avenir du pays etc…Ce concept de citoyenneté est vieux comme le monde, pas les lubies socialistes du vote pour les étrangers.
JackieV Posté 8 mai 2012 Signaler Posté 8 mai 2012 Tu te considères lié à l'avenir de la France parce que tu as un passeport français ? Non, parce que je suis Français.
Librekom Posté 8 mai 2012 Signaler Posté 8 mai 2012 Tu n'es peut-être pas plus lié, je ne vois pas ce que tu cherches à démontrer. D'autre part dans ton exemple, ses enfants qu'il envoie à l'école sont Français, quand tes enfants sont français et que tu résides sur le sol français la nationalité s'obtient facilement. Mon copain a étudié 21 ans (entre 4 et 25 ans) en France et il est Italien. Il est né en Italie de père et de mère italiens et il a pourtant fait toute sa scolarité en France. Ce que je cherche a démontrer c'est que quand tu dis qu'un immigré n'est lié d'aucune façon à l'avenir de le France, tu te trompes et qu'en plus de cela de nombreux français dont moi, sont beaucoup moins lié à l'avenir de la France que n'importe quel immigré de France. Je ne payerais jamais d'impot en France, je ne contriburais jamais à quoi que ce soit pour la nation Française et je n'utiliserai jamais ses services publiques. Dixit le type qui vient parler régulièrement de ce qui se passe en France sur ce forum. Si je te suis, tu tentes de démontrer que le fait de parler régulièrment de ce qui se passe dans un pays sur un forum justifie qu'on y ait le droit de vote. ça dépasse l'entendement là ! Grace à toi, un bon 20 % du Maroc et de l'Algérie va voter en France et un bon tiers de l'Europe qui va voter aux USA.
Tremendo Posté 8 mai 2012 Signaler Posté 8 mai 2012 Si je te suis, tu tentes de démontrer que le fait de parler régulièrment de ce qui se passe dans un pays sur un forum justifie qu'on y ait le droit de vote. C'est toi qui as lié seulement et uniquement "intérêt particulier pour ce qui se passe en France" avec "droit de vote", pas moi. Je cherche juste à te dire que malgré le fait que tu clames que tu te fiches de ce qui se passe en France, ta présence répétée sur ce forum dans des discussions concernant la France en dit davantage.
JackieV Posté 8 mai 2012 Signaler Posté 8 mai 2012 Mon copain a étudié 21 ans (entre 4 et 25 ans) en France et il est Italien. Il est né en Italie de père et de mère italiens et il a pourtant fait toute sa scolarité en France. Ce que je cherche a démontrer c'est que quand tu dis qu'un immigré n'est lié d'aucune façon à l'avenir de le France, tu te trompes et qu'en plus de cela de nombreux français dont moi, sont beaucoup moins lié à l'avenir de la France que n'importe quel immigré de France. Je ne payerais jamais d'impot en France, je ne contriburais jamais à quoi que ce soit pour la nation Française et je n'utiliserai jamais ses services publiques. Et donc tu veux que ton copain ait le droit de vote en France? Je ne vois pas où tu veux en venir. J'espère que tu te rends compte que le critère de résidence ne peut pas suffire pour accorder le droit de vote. Partant de là il faut bien trouver un critère, celui de la nationalité me semble tout-à-fait consistant : les Français sont supposés avoir une meilleure compréhension de ce qu'est la France, et être plus fortement intéressés à son avenir à long terme que les étrangers pour des raisons familiales, affectives, financières, culturelles, etc. Pardon pour l'enfonçage de porte ouverte.
Johnnieboy Posté 8 mai 2012 Signaler Posté 8 mai 2012 Non, parce que je suis Français. Donc si le bateau coule, tu coules avec ?
Apollon Posté 8 mai 2012 Signaler Posté 8 mai 2012 Il y a des torts des deux côtés. D'une part, il ne faut pas oublier que la nation est un bien et une réalité au sens où elle réunit des personnes unie par la volonté d'un vivre-ensemble (voir Renan et Mises là-dessus). La nation est le corps politique de la démocratie et l'assise véritable de la légitimité politique. Détruire cette forme d'organisation sociale produit, comme toute réforme socialiste, le renforcement de l'Etat maternant omnipotent et l'individu doté de tous les pouvoirs et pourtant complètement aliéné. Mais d'autre part, les nationalistes devraient cesser de croire que les choses leur sont dues et qu'on les vole. Leur veulerie ne vient pas d'une politique d'Etat, elle vient d'eux-même. Leur gémissement ne sert qu'à nourrir leur ressentiment, qui ne provient souvent que d'une pose de victime. Combien de frontistes qui savent à peine écrire alors qu'ils font l'apologie maladroite de la France et de son histoire ? Admirons en tout cas cette dynamique nuisible : les uns s'octroient la nation et la rendent infréquentable, les autres veulent les contredire et ce faisant ils valident leur argumentation. Il me semble donc important de ne pas laisser la nation aux perdants du FN.
JackieV Posté 8 mai 2012 Signaler Posté 8 mai 2012 Je ne payerais jamais d'impot en France, je ne contriburais jamais à quoi que ce soit pour la nation Française et je n'utiliserai jamais ses services publiques. Et ta descendance ne sera pas Française, donc. Le système est imparfait mais il a quand même un sens, tu vois. Donc si le bateau coule, tu coules avec ? D'une certaine manière, oui. Si demain dictature communiste, je n'ai plus rien : ni biens, ni liberté. Je serai également profondément attristé, en tant que Français, pour l'avenir de mon pays.
Johnnieboy Posté 8 mai 2012 Signaler Posté 8 mai 2012 D'une certaine manière, oui. Si demain dictature communiste, je n'ai plus rien, ni biens ni liberté. Tandis qu'un immigré, lui, s'en sortira sans problème ? Non, tout ça n'est pas sérieux. A notre époque, on est lié à la France parce qu'on vit sur son territoire. Point.
Apollon Posté 8 mai 2012 Signaler Posté 8 mai 2012 Tandis qu'un immigré, lui, s'en sortira sans problème ? Non, tout ça n'est pas sérieux. A notre époque, on est lié à la France parce qu'on vit sur son territoire. Point. bah non
Librekom Posté 8 mai 2012 Signaler Posté 8 mai 2012 Et ta descendance ne sera pas Française, donc. Le système est imparfait mais il a quand même un sens, tu vois. D'une certaine manière, oui. Si demain dictature communiste, je n'ai plus rien, ni biens ni liberté. Ma descendance sera Française si chacun de mes descedant le choisi à 18 ans et je trouve ça complètement con, mais soit Je trouve le concepte de nationalité complètement con, mais si j'en crois Appolon il faut que je mette à la lecture. En tous cas, je trouve limite que tu trouve que mes propos sont raciste quand j'explique que de nombreux immigrés sont commerçant et croyant pour ensuite nous expliquer que la nationalisme c'est liberhallal
Tremendo Posté 8 mai 2012 Signaler Posté 8 mai 2012 Mon copain a étudié 21 ans (entre 4 et 25 ans) en France et il est Italien. Il est né en Italie de père et de mère italiens et il a pourtant fait toute sa scolarité en France. Ce que je cherche a démontrer c'est que quand tu dis qu'un immigré n'est lié d'aucune façon à l'avenir de le France, tu te trompes et qu'en plus de cela de nombreux français dont moi, sont beaucoup moins lié à l'avenir de la France que n'importe quel immigré de France. Qu'attend-il pour demander la nationalité française s'il tient à voter en France tant que ça? Je cherche à te démontrer que le vote n'est pas fermé aux étrangers contrairement à ce que l'on pense, on leur demande juste d'acquérir la nationalité après avoir démontré vouloir en faire partie. Etre nationaliste c'est donner moins de droits négatifs aux étrangers et faire des lois préférentielles pour les nationaux. Le droit de vote est un droit positif, rien de plus, et celui-ci est ouvert aux étrangers sous condition qu'ils veuillent devenir français, je ne vois donc pas de nationalisme dedans.
Johnnieboy Posté 8 mai 2012 Signaler Posté 8 mai 2012 bah non L'attachement romantique à la De Gaulle, ça n'existe quasiment plus.
Librekom Posté 8 mai 2012 Signaler Posté 8 mai 2012 bah non Développe s'il te plait, ça m'intéresse. Je ne comprends pas la différence entre un Français et un Malien si la France coule. (Je parle bien d'un point de vue moral et non pas pratique, je sais parfaitement qu'il est plus facile de bouger avec un passeport français qu'avec un passeport malien) Tous les deux ont le choix de rester ou de partir si le pays coule, tous les deux y auront payé des impôts, élevé leurs enfants, … Imaginons deux hommes identiques en tout point sauf le passeport, qu'est ce qui change ???
Johnnieboy Posté 8 mai 2012 Signaler Posté 8 mai 2012 Dévellope s'il te plait, ça m'intéresse. Je ne comprend pas la différence entre un Français et un Malien si la france cool. (je parle bien d'un point de vue moral et non pas pratque, je sais parfaitement qu'il est plus facile de bouger avec un passport français qu'avec un passeport malien) Tous les deux ont le choix de rester ou de partir si le pays cool, tous les deux y auront payé des impots, élevé leurs enfants, … Imaginons deux hommes identiques en tout point sauf le passport, qu'est ce qui change ??? Ma belle-soeur qui est égyptienne et vit en France depuis quatre ans ne fait pas des fautes aussi énormes
JackieV Posté 8 mai 2012 Signaler Posté 8 mai 2012 Tandis qu'un immigré, lui, s'en sortira sans problème ? Non, tout ça n'est pas sérieux. A notre époque, on est lié à la France parce qu'on vit sur son territoire. Point. L'immigré a une autre patrie. Le seul risque pour lui est de subir des risques matériels, à tout moment il peut repartir d'où il vient. De toute façon, pour l'immigré, deux situations possibles : soit il est installé de façon définitive, auquel cas la famille s'ancre en France, en conséquence de quoi sa descendance sera Française et finalement sa qualité d'immigré n'est qu'un détail, une transition dans l'histoire familiale dont je ne vois pas en quoi elle pose problème - et ce d'autant plus qu'en immigrant, l'individu accepte de fait les règles du jeu en connaissance de cause. Soit c'est un expatrié, ou un migrant temporaire, et dans ce cas il n'y a aucune raison qu'il ait les attributs d'un citoyen de quelque manière que ce soit.
Librekom Posté 8 mai 2012 Signaler Posté 8 mai 2012 Qu'attend-il pour demander la nationalité française s'il tient à voter en France tant que ça? En l'occurrence il ne tiens pas à voter en France, il a quitté la France et il s'en porte bien, mais là n'est pas la question. J'ai souvent constaté un attachement béat des italiens à leur passeport Italien parce qu'ils sont attachés à leur nation, … et ils tiennent à rester Italien, y compris mon copain, j'ai abordé la question une fois et j'ai laissé tomber parce que c'est irrationnel. Mais j'ai le sentiment que c'est pour la même raison pour laquelle tu refuserais toi même d'échanger ton passeport Français contre un passeport Australien si tu partais t'installer en Australie ou britannique si tu partais t'installer à Londres. Moi c'est peut-être le fait d'avoir 3 passeport qui fait ça, mais je m'en contrefou, je suis près à renoncer à mes 3 nationalités pour une autre quand vous voulez et si ça n'avait pas d'impacte administratif qui peuvent me pourrir la vie quotidienne d'un point de vue administratif, je serais même près à devenir apatride.
Johnnieboy Posté 8 mai 2012 Signaler Posté 8 mai 2012 L'immigré a une autre patrie. Le seul risque pour lui est de subir des risques matériels, à tout moment il peut repartir d'où il vient. Voilà pourquoi j'ai écrit "à notre époque". Un Français peut s'installer dans un autre pays de l'UE. Il peut aussi aller vivre sans trop de problème dans pas mal d'autres pays dans le monde.
Librekom Posté 8 mai 2012 Signaler Posté 8 mai 2012 Ma belle-soeur qui est égyptienne et vit en France depuis quatre ans ne fait pas des fautes aussi énormes Je plaide coupable, j'ai écrit vite et sans me relire. Et j'avoue que pour le cool à la place du coule, j'ai hyper honte, j'ai corrigé l'original.
JackieV Posté 8 mai 2012 Signaler Posté 8 mai 2012 En tous cas, je trouve limite que tu trouve que mes propos sont raciste quand j'explique que de nombreux immigrés sont commerçant et croyant pour ensuite nous expliquer que la nationalisme c'est liberhallal lol Nationalisme, rien que ça. Les mots ont un sens.
Tremendo Posté 8 mai 2012 Signaler Posté 8 mai 2012 En l'occirence il ne tiens pas à voter en France, il a quitté la France et il s'en porte bien, mais là n'est pas la question. J'ai souvent constaté un attachement béha des italiens à leur passport Italien parce qu'ils sont attaché à leur nation, … et il tiennent à rester Italien, y compris mon copain, j'ai abordé la question une fois et j'ai laissé tomber parce que c'est irrationel. Mais j'ai le sentiment que c'est pour la même raison pourlaquelle tu refuserais toi même d'échanger ton passport Français contre un passeport Australien si tu partais t'installer en australie ou britanique si tu partais t'installer à Londres. Moi c'est peut-être le fait d'avoir 3 passport qui fait ça, mais je m'en contrefou, je suis près à renoncer à mes 3 nationalités pour une autre quand vous voulez et si ça n'avait pas d'impacte administratif qui peuvent me pourir le vie quotidienne d'un point de vue administratif, je serais même près à devenir appatride. J'ai 2 passeports, français et mauricien, mais je vis en Espagne -le passeport français donne des droits dans toute l'Union européenne, ce qui n'est pas négligeable- donc je suis dans un cas similaire à toi. Mon positionnement est un positionnement logique, en tout cas c'est comme ça que je le vois. Si on parlait du droit de vote des étrangers aux Etats-Unis ou au Zimbabwe j'aurais eu la même position. Je ne sais pas si je serais prêt à renoncer à ma nationalité française, d'abord pour le côté pratique c'est un changement important, j'ai tout de même pas mal d'amis, mes parents et mes beaux-parents en France où j'y ai vécu jusqu'à 22 ans et où je continue de m'y rendre régulièrement. Pour la nationalité mauricienne, c'est à voir, toute ma famille ou presque est là-bas mais je ne m'y rends qu'une fois tous les 5 ans et je n'y ai jamais habité.
Johnnieboy Posté 8 mai 2012 Signaler Posté 8 mai 2012 Je trouve que le système de la démocratie athénienne était excellent, car il distinguait les libertés négatives propres au libéralisme et les libertés participatives propres au citoyen : liberté de circulation pour les étrangers, liberté de commerce et d'installation (sous conditions de ressources), mais droit du sang pour les droits civiques, avec possiblité d'acheter la citoyenneté pour les immigrés les plus méritants qui en expriment la volonté. Ah, sinon, +1. Mais je doute que cela soit applicable à l'échelle d'un Etat. Revenons donc aux cités-Etats.
Librekom Posté 8 mai 2012 Signaler Posté 8 mai 2012 lol Nationalisme, rien que ça. Les mots ont un sens. Je suis désolé si j'utilise mal le mot et surtout si ça te blesse. Je ne veux pas t'insulter, j'utilise le mauvais mot. Mais je n'en trouve pas d'autre pour nommer la défense de la nation et de la nationalité. J'insiste : Je retire le mot nationalisme, j'ai précisé mon propos, j’entends "défense de la nation et de la nationalité" Nous ne sommes pas d'accord sur ce sujet mais je partage ton point de vue sur des tas d’autres sujets. Loin de moi l'idée de nous créper le chignon, pardonne moi ma maladresse.
Mathieu_D Posté 8 mai 2012 Signaler Posté 8 mai 2012 Heu les gars, la nationalité ça reste une part de soi pour la plupart des gens dans la plupart des pays. Pensez aux opposants politiques aux soviétiques qui restaient russes, ukrainiens, par exemple.
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