Hank Rearden Posté 22 janvier 2013 Signaler Posté 22 janvier 2013 Moi aussi je viens de lire votre ouvrage et je ne comprends pas comment vous passer de ce que vous appelez "lien moral" et que vous définissez comme une sentiment d'attachement au socle moral commun à la communauté.Vous écrivez: "Un lien moral entre deux personnes requiert donc un socle moral partagé." et "Un lien moral est le sentiment qui attache une personne au travers de sa conscience" (chapitre 3) Ce qui donne: le sentiment d'attachement requiert donc un socle moral partagé Si je comprends bien, une relation d'affect nécessiterait un socle de valeurs communes ? Vous passez de l'affect, liant interpersonnel au socle moral, ciment de la communauté. Ce faisant, il est simple de passer de l'affection, liant familial à la communauté de valeurs de l'ethnie, de la nation ou de l'humanité. A mon sens, une seule de ces strates est traversée par l'affect: la famille Les autres strates sont traversées par les mécanismes que vous décrivez très bien (les habitudes fondant le droit coutumier et les effets de dons) et qui fondent l'ordre moral. Mais le lien entre affect(famille) et ordre moral, tel que je l'ai compris, me parait flou.
free jazz Posté 22 janvier 2013 Signaler Posté 22 janvier 2013 Je n'ai personnellement pas l'impression d'être très attaché à mon pays. Par contre, chaque fois que je reçois mes échéanciers d'impôts de toutes sortes, je sais que mon pays est "attaché" à ma rétribution (rien de personnel bien sur, que ce soit moi ou un autre qui racke, l'administration fiscale s'en moque. Il suffit que ça rentre). Et ce qui est marrant, c'est que dans ma famille, il n'y a encore personne qui ait osé venir me racketter. Vous montrez surtout qu'Apollon a raison en disant que vous confondez le pays avec l'Etat. Pour ma part je les vois plutôt comme antagonistes : on constate que chaque jour qui passe, l'Etat détruit le pays, sa culture, ses paysages et ses traditions.
Brock Posté 22 janvier 2013 Signaler Posté 22 janvier 2013 mais c'est quoi concretement etre attache a son pays?
pankkake Posté 22 janvier 2013 Auteur Signaler Posté 22 janvier 2013 mais c'est quoi concretement etre attache a son pays?Il y a un rapport avec ça ?
Hank Rearden Posté 22 janvier 2013 Signaler Posté 22 janvier 2013 Vous montrez surtout qu'Apollon a raison en disant que vous confondez le pays avec l'Etat. Pour ma part je les vois plutôt comme antagonistes : on constate que chaque jour qui passe, l'Etat détruit le pays, sa culture, ses paysages et ses traditions. Je ne crois pas que le pays "France" n'ait jamais existé sans un état central, une nation (sous l'ancien régiem comme sous la république, il a toujours fallu une force unifiante). Mes aieux vivaient en France depuis plusieurs siècles, aussi loin que on puisse remonter. Pourtant mes arrières grand-parents n'ont parlé français que par la force d'un état centraliseur et de l'école publique dans laquelle on se faisait engueuler quand on parlait patois. Les basques, les catalans, les bretons, les alsaciens diraient la même chose. Le pays "France" sans l'état, c'est un fantasme. Et la communauté française et ses valeurs, pour autant qu'elle existe, n'a été fondé qu'à la force d'un état centralisateur. Alors, pays, nation ou état: peu de différences à mon sens
Hank Rearden Posté 22 janvier 2013 Signaler Posté 22 janvier 2013 Il y a un rapport avec ça ? Oui, tout à fait, il y a quelque chose comme une relation maitre/esclave
Apollon Posté 22 janvier 2013 Signaler Posté 22 janvier 2013 Mes aieux vivaient en France depuis plusieurs siècles, aussi loin que on puisse remonter. Pourtant mes arrières grand-parents n'ont parlé français que par la force d'un état centraliseur et de l'école publique dans laquelle on se faisait engueuler quand on parlait patois. Les basques, les catalans, les bretons, les alsaciens diraient la même chose. Il faut arrêter avec ce cliché complètement faux. Comme l'explique très bien Mises, les provinciaux ont imité les citadins qui imitaient les habitants des capitales, dans tous les Etats européens. L'unification de la langue autour de la langue de la capitale est très largement un processus spontané. Alors certains pleurnichent de que leurs aïeux se seraient fait taper sur les doigts. Mes grand-parents Bretons étaient eux contents que leurs enfants puissent être autre chose que paysan du village. Donc le nationalisme provincial oui, mais uniquement autour d'une huitième pinte. Et les gérémiades jamais.
free jazz Posté 22 janvier 2013 Signaler Posté 22 janvier 2013 mais c'est quoi concretement etre attache a son pays? En tout cas ça semble vous travailler. La Bible raconte que dès le début de l'histoire, les hommes se sont rassemblés en familles, en peuples distincts ou nations. Je ne vais pas citer Renan, ça nous entraînerait un peu loin de la concrétude. Si tu me permets de répondre à côté, je dirais que c'est une idiosyncrasie des libertariens franchouillards que de singer une sorte d'individualisme über alles tout en s'applaudissant de leur audace, et en empruntant des attitudes de ressentiment à la contre-culture 68. Chez les libertariens américains, c'est tout le contraire, ils voient leur pays comme une terre d'exception.
Hank Rearden Posté 22 janvier 2013 Signaler Posté 22 janvier 2013 Il faut arrêter avec ce cliché complètement faux. Comme l'explique très bien Mises, les provinciaux ont imité les citadins qui imitaient les habitants des capitales, dans tous les Etats européens. L'unification de la langue autour de la langue de la capitale est très largement un processus spontané. Alors certains pleurnichent de que leurs aïeux se seraient fait taper sur les doigts. Mes grand-parents Bretons étaint eux contents que leurs enfants puissent être autre chose que paysan du village. Ce n'est pas ce que dit mon histoire familiale et ce qu'on m'a raconté. Et s'il s'agit d'un mouvement naturel, c'est un mouvement naturel qui s'arrête brutalement aux frontières administratives d'un état. Et comment se fait-il que ce mouvement naturel se propage depuis une capitale ? C'est quoi une capitale, c'est la tête de quoi.
PJE Posté 22 janvier 2013 Signaler Posté 22 janvier 2013 Et comment se fait-il que ce mouvement naturel se propage depuis une capitale ? C'est quoi une capitale, c'est la tête de quoi. Une capitale c'est l'endroit où vit l'élite du pays et apprend aux ploucs du reste du pays comment bien se comporter et bien parler ?
Filthy John Posté 22 janvier 2013 Signaler Posté 22 janvier 2013 Si tu me permets de répondre à côté, je dirais que c'est une idiosyncrasie des libertariens franchouillards que de singer une sorte d'individualisme über alles tout en s'applaudissant de leur audace, et en empruntant des attitudes de ressentiment à la contre-culture 68. Chez les libertariens américains, c'est tout le contraire, ils voient leur pays comme une terre d'exception. Tu réponds effectivement bien à côté, amalgamant nation et patrie au sein de ce vague mot qu'est "pays", qui, lui, ne recoupe à l'origine qu'une notion de frontières, dans le seul but de basher de l'anarcap'. Opposant au final l'anti-nationalisme du français libéral au patriotisme du libertarien américain. J'aime beaucoup ton verbe Free Jazz, mais j'ai l'impression que tu perds la main sur le plan de la doctrine. Edit : Vous montrez surtout qu'Apollon a raison en disant que vous confondez le pays avec l'Etat. C'est d'autant plus tragique d'avoir souligné l'erreur soulevée par Apollon pour finalement tomber dedans à ton tour...
Apollon Posté 22 janvier 2013 Signaler Posté 22 janvier 2013 Une capitale c'est l'endroit où vit l'élite du pays et apprend aux ploucs du reste du pays comment bien se comporter et bien parler ? Voilà, c'est exactement cela. Ce n'est pas ce que dit mon histoire familiale et ce qu'on m'a raconté. Et s'il s'agit d'un mouvement naturel, c'est un mouvement naturel qui s'arrête brutalement aux frontières administratives d'un état. Et comment se fait-il que ce mouvement naturel se propage depuis une capitale ? C'est quoi une capitale, c'est la tête de quoi. Et oui, surprise, ce mouvement d'imitation de la capitale s'arrête, ou plus exactement prend une autre direction quand on se trouve de l'autre côté d'une frontière et donc sous l'empire d'une nouvelle capitale.
PJE Posté 22 janvier 2013 Signaler Posté 22 janvier 2013 Voilà, c'est exactement cela. Et oui, surprise, ce mouvement d'imitation de la capitale s'arrête, ou plus exactement prend une autre direction quand on se trouve de l'autre côté d'une frontière et donc sous l'empire d'une nouvelle capitale. Désolé mais je ne suis pas emerveillé par l'intelligence des parisiens. C'est même plutôt le contraire.
PJE Posté 22 janvier 2013 Signaler Posté 22 janvier 2013 C'est d'autant plus tragique d'avoir souligné l'erreur soulevée par Apollon pour finalement tomber dedans à ton tour... Le fait de parler de pays ou de nation sans disctinction très précise est volontaire. Je n'arrive toujours pas à comprendre l'attachement à un pays, la "culture commune", les traditions, ect... Quels sont les points communs entre un marseillais et un breton ? A part parler français et avoir les mêmes papiers je ne vois pas.
free jazz Posté 22 janvier 2013 Signaler Posté 22 janvier 2013 J'aime beaucoup ton verbe Free Jazz, mais j'ai l'impression que tu perds la main sur le plan de la doctrine. C'est tout à fait possible, mais je me suis habitué à cette condition de libertarien hérétique, de marxien de droite, ne suivant que ma propre réflexion, même si cela fait un peu prétentieux. Et puis ce ne serait pas drôle si on ne pouvait pas parler des petits défaut de la doctrine, les apories et les limites sont ce qu'il y a de plus intéressant : à quoi bon radoter sur les sempiternelles hausses d'impôts dont nous tomberons d'accord. Pour le reste, je ne crois commettre aucune confusion. Car finalement, quelle est la spécificité de la mentalité française actuelle? C'est le provincialisme petit-bourgeois qui fait entendre sa plainte du monde comme il va. En ce sens, ceux qui croient trouver quelque asile pour les délivrer de l'oppression étatique dont ils seraient les victimes n'y dérogent pas.
Malky Posté 22 janvier 2013 Signaler Posté 22 janvier 2013 Quels sont les points communs entre un marseillais et un breton ? La passion de la pêche et le penchant pour les boissons alcoolisées qui titrent plus de quarante degrés.
Hank Rearden Posté 22 janvier 2013 Signaler Posté 22 janvier 2013 C'est le provincialisme petit-bourgeois qui fait entendre sa plainte du monde comme il va. En ce sens, ceux qui croient trouver quelque asile pour les délivrer de l'oppression étatique dont ils seraient les victimes n'y dérogent pas. Non, non, non, Il y a juste quelques gars anarcap qui pensent qu'il n'existe que deux cellules atomiques fondamentales et réelles: l'individu et la famille (dans laquelle on peut inclure les proches et les amis) et que les communautés qui les dépassent sont des constructions conceptuelles (dont certaines sont nécessaires à la pérennité d'un état et qu'il promeut donc, comme le concept de nation) auxquelles on peut choisir d'adhérer mais auxquelles on n'appartient pas naturellement. Sinon, je veux bien accepter l'étiquette provincial et petit-bourgeois. Factuellement, c'est ce que je suis.
PJE Posté 22 janvier 2013 Signaler Posté 22 janvier 2013 La passion de la pêche et le penchant pour les boissons alcoolisées qui titrent plus de quarante degrés. C'est pas les mêmes boissons et pas les mêmes poissons.
neuneu2k Posté 22 janvier 2013 Signaler Posté 22 janvier 2013 Il y a juste quelques gars anarcap qui pensent qu'il n'existe que deux cellules atomiques fondamentales et réelles: l'individu et la famille Comme tu y va, déjà en trouver qui reconnaissent la deuxième, c'est délicat
Lancelot Posté 22 janvier 2013 Signaler Posté 22 janvier 2013 Il y a juste quelques gars anarcap qui pensent qu'il n'existe que deux cellules atomiques fondamentales et réelles : l'individu et la famille (dans laquelle on peut inclure les proches et les amis). Il y a la cité, aussi, comme structure "objective".
Calembredaine Posté 23 janvier 2013 Signaler Posté 23 janvier 2013 il n'existe que deux cellules atomiques fondamentales et réelles: l'individu et la famille (dans laquelle on peut inclure les proches et les amis) et que les communautés qui les dépassent sont des constructions conceptuelles (dont certaines sont nécessaires à la pérennité d'un état et qu'il promeut donc, comme le concept de nation) auxquelles on peut choisir d'adhérer mais auxquelles on n'appartient pas naturellement. Voilà. C'est exactement cela.
Chitah Posté 23 janvier 2013 Signaler Posté 23 janvier 2013 Car finalement, quelle est la spécificité de la mentalité française actuelle? C'est le provincialisme petit-bourgeois C'est exactement la thèse du monde diplomatique, qui accuse TF1 de propager un provincialisme petit-bourgerois d'ailleurs.
Chitah Posté 23 janvier 2013 Signaler Posté 23 janvier 2013 Il y a juste quelques gars anarcap qui pensent qu'il n'existe que deux cellules atomiques fondamentales et réelles: l'individu et la famille (dans laquelle on peut inclure les proches et les amis) et que les communautés qui les dépassent sont des constructions conceptuelles (dont certaines sont nécessaires à la pérennité d'un état et qu'il promeut donc, comme le concept de nation) auxquelles on peut choisir d'adhérer mais auxquelles on n'appartient pas naturellement. C'est tout à fait cela. Et concernant les anarcaps, très minoritaires (il n'y en a pas sur ce forum), qui ne reconnaissent pas, ne voient pas, n'observent pas, ne constatent pas que la famille est une cellule importante pour les homo sapiens, il s'agit soit de gamins turbulents, soit de trolls, soit de débiles.
Tremendo Posté 23 janvier 2013 Signaler Posté 23 janvier 2013 Effectivement il ne faut pas confondre Etat et pays, le systeme politique et la Société, mais ça change quoi? Quand on considère un pays il ne faut pas considérer que ce qui nous arrange et ce qui a de beau. La France c'est sa langue, sa littérature, ses monuments, ses paysages bla bla bla. Très bien. Mais c'est aussi les grèves à répétition, tous ces français accrocs aux dépenses sociales, ces millions de français qui votent extrême droite et extrême gauche, le sentiment de supériorité, cette haine du riche et de l'argent des autres, le fait de raler tout le temps etc...On peut ne pas être fier de cela sans être taxé de marxien en force!
Tremendo Posté 23 janvier 2013 Signaler Posté 23 janvier 2013 Il faut arrêter avec ce cliché complètement faux. Comme l'explique très bien Mises, les provinciaux ont imité les citadins qui imitaient les habitants des capitales, dans tous les Etats européens. L'unification de la langue autour de la langue de la capitale est très largement un processus spontané. Alors certains pleurnichent de que leurs aïeux se seraient fait taper sur les doigts. Mes grand-parents Bretons étaient eux contents que leurs enfants puissent être autre chose que paysan du village. Donc le nationalisme provincial oui, mais uniquement autour d'une huitième pinte. Et les gérémiades jamais. Et bien Mises disait aussi des conneries et à propos de l'Histoire de France, la vraie, celle racontée par nos grands-parents et pas dans les livres, il manquait singulièrement de connaissances. On ne peut exceller partout.
Tremendo Posté 23 janvier 2013 Signaler Posté 23 janvier 2013 En tout cas ça semble vous travailler. La Bible raconte que dès le début de l'histoire, les hommes se sont rassemblés en familles, en peuples distincts ou nations. Je ne vais pas citer Renan, ça nous entraînerait un peu loin de la concrétude. C'est un sentiment naturel celui de vouloir se rassembler en communautés partageant des valeurs. Mais cela ne prend pas forcément la forme d'une nation, ce peut être bien autre chose (langues, valeurs universelles, religion, etc...). C'est justement le mensonge selon lequel il n'y a pas d'êtres humains sans pays que les libertariens dénoncent, pas le sentiment d'appartenance en lui-même.
Apollon Posté 23 janvier 2013 Signaler Posté 23 janvier 2013 Le sentiment d'appartenance s'exprime aussi bien par l'adhésion que par l'indifference affectée et la haine puérile.
neuneu2k Posté 23 janvier 2013 Signaler Posté 23 janvier 2013 Et concernant les anarcaps, très minoritaires (il n'y en a pas sur ce forum), qui ne reconnaissent pas, ne voient pas, n'observent pas, ne constatent pas que la famille est une cellule importante pour les homo sapiens, il s'agit soit de gamins turbulents, soit de trolls, soit de débiles. Le truc c'est qu'il y a une distinction entre "cellule importante pour les homo sapiens" et "cellule atomique fondamentale et réelles", j'aimerai partager ton optimisme sur le fait que personne ici ne réduit tout à l'individu, mais je dubite, après tout c'est le principe même de l'individualisme méthodologique qui est la base des théories rothbardiennes, et des arguments réductionnistes j’ai bien cru en lire Par exemple (parce que c’est d’actualité), c’est bien la notion que la seule cellule atomique fondamentale et réelle est l’individu qui pousse certains à dire que le mariage n’est que un contrat.
Tremendo Posté 23 janvier 2013 Signaler Posté 23 janvier 2013 Le sentiment d'appartenance s'exprime aussi bien par l'adhésion que par l'indifference affectée et la haine puérile.
free jazz Posté 23 janvier 2013 Signaler Posté 23 janvier 2013 Il y a juste quelques gars anarcap qui pensent qu'il n'existe que deux cellules atomiques fondamentales et réelles: l'individu et la famille (dans laquelle on peut inclure les proches et les amis) et que les communautés qui les dépassent sont des constructions conceptuelles (dont certaines sont nécessaires à la pérennité d'un état et qu'il promeut donc, comme le concept de nation) auxquelles on peut choisir d'adhérer mais auxquelles on n'appartient pas naturellement. Sinon, je veux bien accepter l'étiquette provincial et petit-bourgeois. Factuellement, c'est ce que je suis. En quoi est-ce incompatible avec la reconnaissance de la nature de l'homme comme animal politique? Or la Cité est une association politique, la plus excellente, et la nation, une extension historique de la Cité. C'est une incompréhension du libéralisme que d'y imaginer une doctrine hostile aux associations politiques héritées de l'histoire, qui sont très largement des phénomènes culturels spontanés, contrairement à la construction des petites utopies communautaristes. Et comme le soulignait le camarade Apollon, c'est justement un trait propre aux socialistes que d'identifier cette forme de lien social ou de lien culturel avec l'Etat, tant il est vrai que celui-ci prospère mécaniquement en détruisant ce lien social. Car qu'est-ce que le socialisme, sinon cet atomisme qui entend supprimer tout obstacle entre l'Etat et la foule des individus anonymes? Si bien que prôner cette caricature d'atomisme fait le lit de l'étatisme le plus grossier, alors qu'il convient plutôt de critiquer l'appropriation illégitime de la nation par l'Etat. Il faut citer ici Pascal Salin, qui a une vue très juste sur ce type de confusion idéologique : La théorie libérale est fondée sur une conception réaliste de l'homme. Contrairement aux caricatures qu'on se complaît à en donner et selon lesquelles les êtres humains seraient vus comme des atomes séparés et même hostiles les uns aux autres, elle reconnaît donc comme un fait d'observation que l'homme est fondamentalement un être social. Tout être humain appartient à des sociétés plus ou moins grandes et il a un sentiment d'appartenance à ces groupes. La nation est l'un d'entre eux. Elle représente un ensemble de liens sociaux nés de l'histoire et qui s'expriment dans une culture, une langue le plus souvent, parfois une religion commune. La nation relève donc de l'ordre spontané, elle est multiforme, évolutive et difficile à cerner. Elle est surtout le résultat de perceptions multiples, elles-mêmes différentes selon ses membres. C'est pourquoi il est erroné d'assimiler la nation à l'État qui est au contraire une réalité précise, institutionnalisée et même dans une large mesure extérieure à la nation. N'est-il d'ailleurs pas frappant de constater que c'est précisément à l'ère de l'étatisme triomphant – c'est-à-dire le XXe siècle – que l'on a vu ressurgir ce qu'on appelle les « nationalismes ». C'est bien le signe que les États ont imposé la création d'ensembles sociaux qui n'étaient pas spontanément perçus comme des « nations », mais auxquels ils se sont permis de donner ce nom.
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