Le pois nature est-il une religion ?

[Nicolas Azor]

Je suis tombé l'autre jour sur un cours article de Wikipedia concernant le concept de religion naturelle.

Je n'ai pas été surpris de voir que parmi les défenseurs de l'idée se trouvent des auteurs connus pour défendre aussi le droit naturel. Notamment Diderot dont la haine envers les athées avait attiré mon attention quand je parcourais son encyclopédie un jour.

Je suis donc curieux de connaître votre attitude à l'égard du truc.

[neuneu2k]

Je déteste les laicards, pas les athées.

Est ce que le droit naturel existe matériellement, oui, peut-on en déduire l'existence d'une loi naturelle, c'est en effet un acte de foi, comme pour tout concept abstrait.

Un matérialiste reductionniste pur (que n'est pas nécessairement un athée !) refusant la réalité des concepts, peut donc considérér ça comme une religion vu que ces gens la considèrent tout ce qui n'est pas du réductionnisme matérialiste comme une religion.

En même temps, les matérialistes réductionnistes cohérents n'existent pas en tant qu'individu rationnels par leur propre vision, si ils s'ignorent eux mêmes, je ne vois pas pourquoi leur opinion (qui n'a aucune réalité ;-) ) mériterai autre chose que le rire.

Td;Dr : lol

[Nicolas Azor]

Est ce que le droit naturel existe matériellement, oui

Waouh. Décidément je suis bien loin de vous comprendre. Fort heureusement je ne suis pas obligé d'essayer.

[h16]

Waouh. Décidément je suis bien loin de vous comprendre. Fort heureusement je ne suis pas obligé d'essayer.

Et puis c'est pas comme si en essayant, tu risquais d'y arriver, hein.

[F. mas]

Remarquons au passage que le seul auteur cité sur la fiche wiki ayant écrit un ouvrage sur la religion naturelle n'est pas un défenseur des droits naturels (Hume). On cite également Rousseau, plus exactement un passage célèbre de l'Emile sur la "profession de foi du vicaire savoyard". Si on se reporte aux deux trois chapitres le précédant, on a droit à une critique historique en règle de l'idée de droit naturel de propriété (sur Locke).

Rousseau s'inscrit dans une tradition bien particulière du républicanisme, dans laquelle on retrouve et Machiavel, Hobbes et Tocqueville, mais aussi une bonne partie du courant romantique du 19eme, pour qui la religion a un usage politique qu'il faut dissocier clairement du Dieu rationaliste des philosophes (celui d'Aristote par exemple, pour qui il est de la pensée se pensant elle-même) qui vise essentiellement à enseigner ce que la raison seule ne peut transmettre (l'autorité et le respect des lois civiles par exemple).

[neuneu2k]

Waouh. Décidément je suis bien loin de vous comprendre. Fort heureusement je ne suis pas obligé d'essayer.

En général, quand on n'essaye pas de comprendre, on ne passe pas son temps à en parler de travers, j'en conclus que tu essaye a mort, et que tu n'y arrive pas.

Forcément c’est moins valorisant pour toi d’admettre que tu es complètement incapable de comprendre certains concepts quels que soient tes efforts parce que tu a un blocage handicapant que de prétendre ne rien en avoir à faire.

[Guest]

Remarquons au passage que le seul auteur cité sur la fiche wiki ayant écrit un ouvrage sur la religion naturelle n'est pas un défenseur des droits naturels (Hume). On cite également Rousseau, plus exactement un passage célèbre de l'Emile sur la "profession de foi du vicaire savoyard". Si on se reporte aux deux trois chapitres le précédant, on a droit à une critique historique en règle de l'idée de droit naturel de propriété (sur Locke).

Rousseau s'inscrit dans une tradition bien particulière du républicanisme, dans laquelle on retrouve et Machiavel, Hobbes et Tocqueville, mais aussi une bonne partie du courant romantique du 19eme, pour qui la religion a un usage politique qu'il faut dissocier clairement du Dieu rationaliste des philosophes (celui d'Aristote par exemple, pour qui il est de la pensée se pensant elle-même) qui vise essentiellement à enseigner ce que la raison seule ne peut transmettre (l'autorité et le respect des lois civiles par exemple).

Je vois ce que tu veux dire mais mettre JJ dans la même catégorie que les autres, dur dur.

Par exemple, Hobbes, je pense qu'il a dit beaucoup de conneries, mais il y a une pensée et des concepts qui sont encore utilisés, JJ, bon, il sert à rien, bien honnêtement.

Sinon, en ce qui concerne le sujet initial, ça n'a rien à voir avec le droit naturel. La religion naturelle c'est un peu un épisode «naturel» de l'illumination (sic), où on a poussé le bouchon un peu trop loin en se tripotant le biscuit entre philosophes; la sacralisation de la «raison» ce n'était pas totalement nouveau, mais à ce point, c'était juste une petite dérive qui heureusement n'est plus d'actualité.

Tout au mieux, on peut penser que cette «religion» était, comme les jusnaturalistes, contre l'historicisme pur et le conventionnalisme.

[F. mas]

Je vois ce que tu veux dire mais mettre JJ dans la même catégorie que les autres, dur dur.

Par exemple, Hobbes, je pense qu'il a dit beaucoup de conneries, mais il y a une pensée et des concepts qui sont encore utilisés, JJ, bon, il sert à rien, bien honnêtement.

Il ne faut pas sous estimer JJ, qu'on réduit trop souvent au "contrat social". Son influence est déterminante dans la philosophie qui lui est postérieure, et alimente le romantisme, les théories de la démocratie et de l'humanisme civique, du républicanisme moderne, le kantisme, l'hégélianisme, le libéralisme tocquevillien, etc. On oublie aussi trop souvent qu'en ce qui concerne l'idée de "religion civile", il s'inscrit dans un courant beaucoup plus ancien que ses contemporains, puisqu'il plagie s'inspire de l'enseignement platonicien sur le sujet.

Ceci étant dit, je ne supporte pas Rousseau, et même son style larmoyant me crispe. Je lui préfère son contemporain écossais David Hume.

Sur la religion naturelle : il s'agit aussi de la queue de comète de la théologie rationaliste chrétienne qui est en train d'exploser à l'époque. David Hume enseigne en Ecosse au moment où il écrit son livre sur la religion naturelle, dans une université dominée par un enseignement philosophique solidaire d'une théologie rationnelle encore très active et très reconnue dans les querelles universitaires.

Il y a un passage extrêmement intéressant sur le rôle de Hume dans les Lumières écossaises dans le livre d'Alasdair McIntyre Quelle Justice ? Quelle rationalité ? (moins connu qu'Après la vertu), à savoir celui de remplacer le paradigme aristotélicien issu de la chrétienté médiévale par la rationalité instrumentale et le naturalisme.

[h16]

C'est le moment rêvé pour un lolcat.

[Guest]

Il ne faut pas sous estimer JJ, qu'on réduit trop souvent au "contrat social". Son influence est déterminante dans la philosophie qui lui est postérieure, et alimente le romantisme, les théories de la démocratie et de l'humanisme civique, du républicanisme moderne, le kantisme, l'hégélianisme, le libéralisme tocquevillien, etc. On oublie aussi trop souvent qu'en ce qui concerne l'idée de "religion civile", il s'inscrit dans un courant beaucoup plus ancien que ses contemporains, puisqu'il plagie s'inspire de l'enseignement platonicien sur le sujet.

Je crois, bien honnêtement, que tu es victime d'un complexe qui frappe beaucoup d’universitaires français, soit celle de surévaluer la contribution de ses penseurs, même les imposteurs.

Ici en Amérique, Rousseau est au mieux considéré comme un penseur mineur contrairement à Bastiat ou Tocqueville. Rousseau n'a laissé à la postérité aucun concept utile en science politique. Le contrat social, tu le sais aussi bien que moi que c'est maintenant un outil de gauchistes pour nous attaquer, rien d'autre. La volonté générale? Une incohérence rare en philosophie. Qu'il ait des épigones, je ne le nie pas, mais Sartre aussi a eu des épigones et est «populaire», il reste que sa contribution, en dehors de l’hexagone est nulle.

Après quand tu dis «idée de "religion civile", il s'inscrit dans un courant beaucoup plus ancien que ses contemporains, puisqu'il plagie s'inspire de l'enseignement platonicien sur le sujet», je ne peux qu'être d'accord.

[F. mas]

Je crois, bien honnêtement, que tu es victime d'un complexe qui frappe beaucoup d’universitaires français, soit celle de surévaluer la contribution de ses penseurs, même les imposteurs.

Ici en Amérique, Rousseau est au mieux considéré comme un penseur mineur contrairement à Bastiat ou Tocqueville.

Héhé…et c'est là que tu te trompes, cher ami. En fait, le premier qui m'a fait m'intéresser à Rousseau sérieusement n'est pas un enseignant français mais américain, puisqu'il s'agit de Terence Marshall, dont je suivais les séminaires en philosophie politique (sur Aristote et Rousseau) à Nanterre http://fr.wikipedia….erence_Marshall

Marshall était un straussien accompli, qui avait été l'élève de Allan Bloom, Stephen Salkever et Roger Masters, qui ont comme point commun d'avoir travaillé sur Rousseau sous la direction de Strauss lui-même. La thèse de Masters a d'ailleurs été traduite il y a une dizaine d'années aux presses de l'ens.

C'est Marshall qui m'a convaincu qu'il y avait des choses intéressantes à trouver chez Rousseau, et depuis, je ne fais que constater l'influence énorme du personnage dans le champ de la philosophie politique moderne et contemporaine, et pas seulement francophone. Qu'on pense à Michael Walzer ou David Gauthier par exemple, ou encore à Charles Taylor.

C'est un peu comme les animaux malades de la peste, le rousseauisme : même si tous n'en mourraient pas, tous étaient touchés

PS : Strauss lui-même prenait très au sérieux Rousseau, au point d'en faire l'auteur de référence de ce qu'il appelle la seconde modernité (à propos des fameuses "trois vagues de la Modernité")

[Guest]

Héhé…et c'est là que tu te trompes, cher ami. En fait, le premier qui m'a fait m'intéresser à Rousseau sérieusement n'est pas un enseignant français mais américain, puisqu'il s'agit de Terence Marshall, dont je suivais les séminaires en philosophie politique (sur Aristote et Rousseau) à Nanterre http://fr.wikipedia….erence_Marshall

Tout se peut, bien sûr, je ne dis pas que personne ne s'intéresse à lui de ce côté de l'Atlantique, mais bon. Les impressions que j'ai de mes lectures de Rousseau sont celles d'un faux-philosophe sans substance, et à l'université on n'a fait que confirmer cette impression. Peut-être à tort, qui sait.

P.S. Tu vas presque me faire relire le Contrat Social et je tiendrais personnellement responsable des conséquences, si funestes qu'elles fussent.

[F. mas]

'tention ! Ce n'est pas le contrat social qu'il faut lire ! C'est l'Emile ! Je dis que c'est vraiment un philosophe, ce qui ne veut pas dire qu'il ait raison ou que ça soit vraiment passionnant. Je suis par exemple tout à fait redevable à Tocqueville de l'avoir lu attentivement à ma place et de s'en être imprégné (disons d'en avoir retenu ce qui est intéressant) sans avoir à me taper sa prose que je trouve personnellement atroce.

Enfin bon, il y a plein d'auteurs atroces qui ont compté et qu'il faut bien lire, n'est-ce pas ? Kant ou Rawls, ce n'est pas non plus super fun, mais quand on voit leurs descendances respectives, on se dit quand même qu'il faut les connaître un peu pour comprendre les enjeux philosophiques qu'ils posent, non ?

[Guest]

'tention ! Ce n'est pas le contrat social qu'il faut lire ! C'est l'Emile ! Je dis que c'est vraiment un philosophe, ce qui ne veut pas dire qu'il ait raison ou que ça soit vraiment passionnant. Je suis par exemple tout à fait redevable à Tocqueville de l'avoir lu attentivement à ma place et de s'en être imprégné (disons d'en avoir retenu ce qui est intéressant) sans avoir à me taper sa prose que je trouve personnellement atroce.

Enfin bon, il y a plein d'auteurs atroces qui ont compté et qu'il faut bien lire, n'est-ce pas ? Kant ou Rawls, ce n'est pas non plus super fun, mais quand on voit leurs descendances respectives, on se dit quand même qu'il faut les connaître un peu pour comprendre les enjeux philosophiques qu'ils posent, non ?

Non mais on est d'accord sur ça. Sauf que autant je déteste Rawls et que je trouve que la prose de Kant est ce qui se fait de plus ennuyeux en philosophie (mention spéciale à Wittgenstein…), je vois en eux de l'intelligence, de l'influence de la postérité. Pour Rousseau, non.

Enfin bon, sur tes conseils donc, je vais lire l'Emile. Avec appréhension.

[Acéphale]

Il y a également des pages très intéressantes d'Allan Bloom sur Rousseau dans l'Amour et l'amitié.

[F. mas]

Il y a également des pages très intéressantes d'Allan Bloom sur Rousseau dans l'Amour et l'amitié.

Toutafé. Il est même l'auteur de l'entrée sur "Rousseau" dans l'histoire de la philo po dirigée par Strauss et Cropsey.

Méphisto : Avant de lire l'Emile et de me maudire jusqu'à la fin des temps, essaie de lire au moins les passages du livre de T. Marshall (http://livre.fnac.com/a2515081/Terence-Marshall-A-la-recherche-de-l-humanite ) sur le sujet, histoire d'apprécier le rayonnement du personnage malfaisant. Si tu as accès à une bibliothèque universitaire, emprunte (pas la peine de l'acheter, sauf si le thème général du bouquin t'intéresse, notamment Strauss, Madison et le constitutionnalisme).

Tiens, quand même, par exemple, c'est à cause de cet enculé de genevois que traîne dans toutes les conversations ordinaires cette idée qu'il existerait une culture du vrai soi en dehors de la civilisation (ou de la "pression sociale"), et qu'en conséquence, l'une des tâches de l'éducation démocratique serait de s'émanciper de la civilisation pour revenir à un état naturel enfin débarrasser du point des conventions sociales nécessairement mauvaises (le grand singe sans histoire et donc sans conscience).

Encore une fois, mon auteur favori, c'est Hume, qui est en quelque sorte l'anti-Rousseau.

[Librekom]

Et Motpassant ? Einh Mauxpasang ? On n'en parle pas assez mais la vision swiftoidale du droit naturel de Mopàsang est on ne peut plus intéressante.

[José]

C'est pas non vrai.

[Chitah]

Strauss, Strauss… pas un si bon chirurgien que ça, 169 procès au total c'est beaucoup je trouve.

[POE]

Tiens, quand même, par exemple, c'est à cause de cet enculé de genevois que traîne dans toutes les conversations ordinaires cette idée qu'il existerait une culture du vrai soi en dehors de la civilisation (ou de la "pression sociale"), …

Qu'est ce que tu entends par culture du vrai soi ?

[F. mas]

C'est à propos de l'opposition classique entre amour propre et amour de soi. L'amour de soi est une préférence naturelle pour soi-même (et la satisfaction de ses besoins naturels) là où l'amour propre est une création sociale, le produit du regard que les autres porte sur nous, que l'on intériorise et qui nous pourrit la vie à force de nous comparer tout le temps avec les autres (la création de besoins artificiels).

L'éducation pour Rousseau est donc une émancipation : il nous faut nous décoller de toutes les conventions sociales dont nous avons hérité, que nous subissons comme autant d'agression contre notre moi naturel qui n'est au fond qu'un pur sentiment de soi (le vague sentiment d'exister chaque fois qu'il s'agit de bouffer et de baiser, par opposition à la conscience de soi, qui naît de notre entrée dans l'histoire) pour recréer une nouvelle éducation plus en conformité avec nos vrais besoins.

ps : une petite leçon sur le grand père de la démocratie directe par David Gordon ici

http://www.youtube.com/watch?v=pd3CTDKrqBA

[Johnnieboy]

Ici en Amérique, Rousseau est au mieux considéré comme un penseur mineur contrairement à Bastiat ou Tocqueville. Rousseau n'a laissé à la postérité aucun concept utile en science politique. Le contrat social, tu le sais aussi bien que moi que c'est maintenant un outil de gauchistes pour nous attaquer, rien d'autre. La volonté générale? Une incohérence rare en philosophie. Qu'il ait des épigones, je ne le nie pas, mais Sartre aussi a eu des épigones et est «populaire», il reste que sa contribution, en dehors de l’hexagone est nulle.

Là-bas en Amérique où l'on lit religieusement Derrida, Deleuze et Baudrillard ? Ah, oui, une référence, les départements de philosophie américains.

[F. mas]

Tiens, Méphisto, je relis ce que tu as dit à propos du contrat social, et là aussi, je ne te suis pas : David Gauthier et Jan Narveson sont libéraux, contractualistes et tout deux influencés par l'ignoble genevois. Même James Buchanan ne peut s'empêcher de citer Rousseau. C'est quand même le premier philosophe à avoir cherché à adapter l'éducation politique et morale aux impératifs de la démocratie moderne (posé comme ça, je crois qu'on peut mieux cerner l'importance du gros con philosophe).

Je crois qu'on va finir par remarquer que je ne suis pas vraiment démocrate <–<

[h16]

[Guest]

Tiens, Méphisto, je relis ce que tu as dit à propos du contrat social, et là aussi, je ne te suis pas : David Gauthier et Jan Narveson sont libéraux, contractualistes et tout deux influencés par l'ignoble genevois. Même James Buchanan ne peut s'empêcher de citer Rousseau. C'est quand même le premier philosophe à avoir cherché à adapter l'éducation politique et morale aux impératifs de la démocratie moderne (posé comme ça, je crois qu'on peut mieux cerner l'importance du gros con philosophe).

Je crois qu'on va finir par remarquer que je ne suis pas vraiment démocrate <–<

Raffarin l'a bien dit, le cotrat social c'était bien une tentative de faire la quadrature du cercle et ça n'a pas tenu longtemps. Libéralcomptablie ou pas, ce n'est pas tellement la question, pour ma part je pense que c'est libéralneutre, sauf que dans les faits c'est plutôt une petite munition que les gauchos utilisent contre tous leurs ennemis.

Soit on se dissocie totalement du gus (ce que je fais très bien, merci beaucoup) soit on dit «ué mais en fait c'est un jeu de l'esprit»!

Sinon, Johnie, je suis pas étasunien mais Canadien, nous sommes bien plus raisonnables. Après, on a aussi donné au monde Charles Taylor, qui est à mon humble avis l'un des plus dangereux adversaire du libéralisme et qui a beaucoup d'élèves. ça fait peur.

P.S. Qui ici est démocrate? Je veux des noms.

[xara]

Waouh. Décidément je suis bien loin de vous comprendre. Fort heureusement je ne suis pas obligé d'essayer.

[Rincevent]

Rousseau n'a laissé à la postérité aucun concept utile en science politique.

Au hasard, le concept de souveraineté (au sens moderne), juste le concept central autour duquel s'organise la philo-po moderne.

Le contrat social, tu le sais aussi bien que moi que c'est maintenant un outil de gauchistes pour nous attaquer, rien d'autre.

Si, c'est bien davantage. Le contrat social, c'est un peu l'axiome commun, le topos fondant la pensée de la philosophie politique à cette époque. Et il a été utilisé par des gens aussi différents que Rousseau, Hobbes parmi nos ennemis, ou Locke et Constant parmi nos amis.

Ce n'est pas parce que Rousseau est un ennemi qu'il faut le mépriser. Ca mène à l'aveuglement.

[Guest]

Au hasard, le concept de souveraineté (au sens moderne), juste le concept central autour duquel s'organise la philo-po moderne.

Ah non mais faut arrêter de dire n'importe quoi là. Rousseau, je veux bien lui donner une seconde chance et lire l'émile comme l'a proposé F.Mas, mais le père de la souveraineté?

Faut lire Kojève, un type que je n'aime pas particulièrement mais qui a écrit un excellent bouquin là-dessus (Platon, Hegel la scolastique…)

Le père de la souveraineté «moderne»? Lol même Hegel est plus important que Rousseau. Dans nos contemporains on a aussi Agamben qui a écrit des choses très bien, surtout ses écrits sur les traces de Schmitt (un type méprisable, qui a une plume insupportable,un fond théologie qui le pousse à faire des interprétations erronées; mais quel putain de génie…) . Sans parler des fédéralistes qui mettent fortement en question le concept de souveraineté qui n'est plus d'actualité pour expliquer certaines formes d'autorité politique. Quand on dissèque la souveraineté, on ne retrouve pas de traces de Rousseau.

Je ne suis pas aveugle, je connais ma philosophie et je connais particulièrement la souveraineté. Mon problème avec Rousseau, ce n'est pas que je diverge d'opinion, mais que je le trouve fortement surévalué alors que des philosophes comme Schmitt sont relégués au rang d«essayistes» pour des raisons plus que douteuses. Rousseau, il ne s’appelle pas Rousseau, on n'en parle pas aujourd'hui.

Par exemple, je ne méprise aucunement Marx. C'est une immense figure qui mérite toute la place qu'on lui fait. Pareil pour Heidegger, Hobbes ou Rawls.

P.S. Pour éviter la confusion: je suis bien d'accord pour dire que la «souveraineté» a été (et l'est encore jusqu'à un certain point) le concept clé de la sc-po, mais en total désaccord sur la paternité.

[Salatomatonion]

Waouh. Décidément je suis bien loin de vous comprendre. Fort heureusement je ne suis pas obligé d'essayer.

Du coup ne t'étonne pas si certains membres te montrent leur doigt naturel. Le medium.

[F. mas]

Chers amis, ne nous fâchons pas à cause de Rousseau (il viendrait me casser les pieds jusqu'ici…nanmaiho !). Fâchons nous sur des trucs qui comptent (Les lacs bleus une fois soulevés sont-ils privatisables ? A qui appartient le prépuce une fois enlevé ? A celui à qui on a enlevé le prépuce ou au rabbin ? etc.).

Méphisto : Schmitt et Hegel sont deux grands lecteurs de Rousseau. Kojève l'a bien remarqué pour Hegel dans son intro à la lecture de Hegel : Pour l'homme, la sortie de l'état de nature équivaut à l'entrée dans l'histoire, c'est-à-dire la confrontation aux éléments en vue de sa propre conservation qui le pousse à sortir du simple sentiment de soi pour accéder à la conscience de soi (puis à la fameuse lutte historique pour la reconnaissance).

Carl Schmitt alterne les louanges et les critiques vis à vis de l'oeuvre de Rousseau. Autant ce que JJ écrit sur la démocratie lui paraît sympathique (dans Théologie politique notamment), autant dans le Nomos de la terre, il lui adresse des critiques assez acerbes sur sa conception de la guerre interétatique.