F. mas Posté 25 juillet 2012 Signaler Posté 25 juillet 2012 Je ne dis pas que le despotisme asiatique n'existe pas, je dis seulement que l'essentialiser, c'est-à-dire expliquer que l'âme asiatique est naturellement (et non culturellement) despotique est une erreur qui débouche d'ailleurs sur une forme de relativisme différentialiste qui me semble infondé. Et d'ailleurs, pareil pour toi, non ?
Chitah Posté 25 juillet 2012 Signaler Posté 25 juillet 2012 Surtout que les théories de Montesquieu en la matière (l'Asie, le despotisme, etc…) ont été très contestées, tant sur le plan de la méthode que sur le fond des conclusions : http://dictionnaire-montesquieu.ens-lyon.fr/index.php?id=409
free jazz Posté 25 juillet 2012 Signaler Posté 25 juillet 2012 Je ne dis pas que le despotisme asiatique n'existe pas, je dis seulement que l'essentialiser, c'est-à-dire expliquer que l'âme asiatique est naturellement (et non culturellement) despotique est une erreur qui débouche d'ailleurs sur une forme de relativisme différentialiste qui me semble infondé. Et d'ailleurs, pareil pour toi, non ? Je ne sais pas si le fait d'essentialiser est une marque de relativisme, on pourrait aussi qualifier cette observation de différence essentielle au sens aristotélicien et donc d'ontologie réaliste. Je reste dans la ligne de Montesquieu, à savoir que cette notion de despotisme asiatique s'articule par rapport aux données géographiques, topologiques et climatiques des peuples qui habitent ces vastes étendues.
Ventura Posté 25 juillet 2012 Signaler Posté 25 juillet 2012 A mon avis, le problème repose essentiellement sur qui se réclame de l'idéologie des droits de l'homme : le soupçon d'impérialisme n'est pas illégitime quand le discours provient de puissances concurrentes. Seulement, il faut aussi faire le tri dans les critiques morales, y compris celles adressées à la Russie, et se dire que certaines sont quand même pertinentes, non pas au regard de la pratique des sociétés occidentales, mais de certains idéaux qu'elles prétendent défendre (par exemple le libéralisme, qui après tout vise à l'auto-émancipation des individus et de la société civile sous toutes les latitudes). Si l'occidentalisation de la Russie n'est pas souhaitable en soi, arguer de l'âme slave ou asiatique pour conserver en l'état le despotisme bureaucratique qui pétrifie son organisation relève du même type d'enfumage que l'idéologie du progrès. C'est bien ça le problème. On est face à deux types d'enfumage à peu près équivalents, même si certaines critiques faites au régime sont légitimes et recevables. Il me semble plus sage d'imaginer que la société russe, ou d'autres, va trouver par elle-même la voie qui la conduira à s'améliorer au regard du Droit naturel, parce qu'elle possède les germes et les potentialités pour y parvenir. Et que pour y parvenir, elle doit parcourir un chemin propre et singulier qu'une influence étrangère par définition ne peut pas appréhender. Toute ingérence au nom du Bien sur cette voie singulière à emprunter peut paradoxalement aboutir au résultat exactement contraire, à savoir : faire passer la société russe à côté du résultat revendiqué par d'autres d'amélioration de la société russe au regard du Droit naturel.
F. mas Posté 25 juillet 2012 Signaler Posté 25 juillet 2012 Quand je parle de relativisme, je pense bien entendu aux conséquences de l'essentialisation naturaliste du despotisme : tel peuple est naturellement voué à l'esclavage, tel autre à la liberté, les institutions bonnes pour les uns ne le sont pas pour les autres, et réclamer la liberté pour ceux qui ne peuvent la recevoir revient à les dénaturer. Toutes les cultures se valent à partir du moment où elles sont conformes à la diversité des identités qui ont toutes leurs dignités propres (et leurs fondements naturels). Montesquieu mêle ses considérations de remarques géographiques et circonstancielles, en cela je le suis autant que toi. Je suis aussi d'accord pour admettre que les habitudes culturelles sont parfois tellement ancrées dans les mentalités que la naturalisation de leurs origines peut être tentante.
Chitah Posté 25 juillet 2012 Signaler Posté 25 juillet 2012 Par hasard, un texte de Sorman publié aujourd'hui est assez dans le sujet : Le siècle de l' Asie se fait attendre. L'économie américaine a du mal à décoller, l'Europe ralentit au Nord et régresse au Sud : il ne reste donc comme moteur possible de la reprise que l'Asie. Mais voici qu'à son tour la Chine s'essouffle et aussi la Corée du Sud et Taïwan. Le Japon finira par resurgir mais certainement pas avant deux ou trois ans. Les économies asiatiques n'ont donc pas pris le relais de l'Occident, contrairement à quelques prophéties médiatiques à la mode. Le "découplage" si souvent annoncé entre Asie et Occident n'a pas eu lieu : l'Occident tire l'Orient et pas l'inverse. On ne sait qui a inventé le terme de BRIC (Brésil, , Russie,Inde, Chine) et lui a assigné le futur de la planète, mais un slogan ne fait pas la croissance : en tout cas, pas celui-ci. Comment alors devrait-on expliquer le succès indéniable jusqu'ici, de l'Asie émergente mais aussi ses insuffisances ? Les économistes du développement s'entendent désormais pour assigner à l'état de droit et à la qualité des institutions publiques, la capacité d'enrichissement des nations. Cette théorie n'est pas totalement vérifiée par l'Asie. En Chine, les institutions font défaut et en Corée, c'est l'alliance des gouvernements et d'entrepreneurs à quasi monopoles (les Chaebol, tels Hyundai et Samsung) qui est le moteur de l'économie. Il faut donc, dans cette partie du monde, se replier sur une autre théorie explicative, quelque peu surannée, et qui doit à la culture autant qu'aux institutions. Il suffit d'ailleurs de visiter les entreprises en Asie pour constater que la discipline rigoureuse qui y règne et l'éthique du travail déterminent la haute productivité : ces particularismes culturels coïncident bien avec ce que l'on connaît de l'idéologie confucianiste. Celle-ci, même en démocratie et en dépit de la montée universelle des individualismes, sous-tend encore les comportements collectifs de l'Asie du Nord-Est. La rigueur de l'organisation du travail qui en découle éclaire - sans jamais expliquer complètement - la préférence des entreprises pour la production de masse mais aussi de qualité, avec un talent particulier pour la reproduction à l'identique et pour l'assemblage, qu'il s'agisse de vaisseaux, d'automobiles, d’ustensiles ménagers ou de microprocesseurs. Reproduction et assemblage, sur des modèles le plus souvent conçus en Occident, constituent le soubassement industriel de ces pays émergents (la Chine) ou émergés (Taïwan, Corée du Sud). Cette culture confucianiste qui contribue tant à la productivité nuit peut-être au développement du marché intérieur et à l'innovation. La consommation domestique, qui pourrait contribuer à la reprise mondiale, est tempérée en Asie par une certaine pauvreté évidemment, mais aussi par l'obligation d'épargner car il existe peu de solidarité collective et enfin par une tendance culturelle à se fondre dans la masse plutôt que de se distinguer de son voisin par des consommations somptuaires. La capacité d'innovation est moins probante encore dans l'aire de la civilisation confucianiste. Dans la région, seul le Japon, qui est à la périphérie et distinct, dépose autant de brevets mondiaux que les Etats-Unis ou l'Europe. La Corée du Sud se fraie un chemin remarquable parmi les grands, mais plutôt dans le perfectionnement d'activités existantes que par des percées qualitatives. La Chine, elle, tente de masquer son retard en déposant de nombreux brevets qui ne valent qu'en Chine et en édifiant de vastes universités dont il ne sort, pour l'instant, rien de neuf : l'illusion ne saurait se substituer à l'innovation authentique et l’absence de liberté intellectuelle ne saurait favoriser l’invention. L'Asie du Nord-Est reste donc pour l'essentiel un espace de sous-traitance : la Chine surtout. Quand l'Occident s'essouffle, cette Asie prend moins le relais qu'elle ne s'essouffle à son tour, privée de l'oxygène de la commande américaine et européenne. En économie, au bout du compte, c'est toujours l'alliance de l'innovation et de la consommation de masse qui génère la croissance. Un Steve Jobs, pour faire simple, contribue plus à la croissance mondiale que n'importe quelle politique économique de court terme. Encore faut-il que les circonstances géographiques, politiques et culturelles favorisent l'émergence de nouveaux Steve Jobs. Sur ce terrain-là, les Etats-Unis restent indépassés ni par l'Asie, ni par l'Union européenne, ce qui est à regretter. Pour cette raison, aussi longtemps que les Américains du Nord ne renoueront pas avec une croissance significative, l'économie mondiale restera peu stagnante.
Librekom Posté 27 juillet 2012 Signaler Posté 27 juillet 2012 Quand je parle de relativisme, je pense bien entendu aux conséquences de l'essentialisation naturaliste du despotisme : tel peuple est naturellement voué à l'esclavage, tel autre à la liberté, les institutions bonnes pour les uns ne le sont pas pour les autres, et réclamer la liberté pour ceux qui ne peuvent la recevoir revient à les dénaturer. Toutes les cultures se valent à partir du moment où elles sont conformes à la diversité des identités qui ont toutes leurs dignités propres (et leurs fondements naturels). Montesquieu mêle ses considérations de remarques géographiques et circonstancielles, en cela je le suis autant que toi. Je suis aussi d'accord pour admettre que les habitudes culturelles sont parfois tellement ancrées dans les mentalités que la naturalisation de leurs origines peut être tentante. On bien d'accord que l'individu est plus important que tout le reste ? non ?
Mathieu_D Posté 27 juillet 2012 Signaler Posté 27 juillet 2012 On bien d'accord que l'individu est plus important que tout le reste ? non ? Moins que la bière quand même.
F. mas Posté 27 juillet 2012 Signaler Posté 27 juillet 2012 Je pense que l'individualisme méthodologique est le fondement de toute enquête sérieuse touchant aux comportements humains, qu'il est difficile de réduire l'ensemble des éthiques individualistes à une seule position qui puisse être déclarée vraie ou fausse, souhaitable ou détestable tant elles divergent (et c'est beaucoup dix verges) entre elles. La bière est effectivement quelque chose d'extrêmement important. C'est malin, maintenant, j'ai envie d'être télé-transporté dans un pub d'Hardelot pour siroter tranquillou une cuvée des Trolls.
Ael Posté 27 juillet 2012 Signaler Posté 27 juillet 2012 La violence en "libéralie" n'est autorisé que dans un cadre très étroit : la légitime défense Certes. Mais pas seulement. Et quand bien même, la "libéralie" a les mains propres… Je suis sûr qu'il serait bien plus productif d'armer et former des citoyens, et les protéger au départ, pour qu'ils fassent sécession. tout à fait d'accord. Mais il ne faut pas se voiler la face, c'est une déclaration de guerre. En face, ils réagiront. Et donc retour à la case départ. Edit: désolé, je n'avais pas vu les pages qui suivaient -–-
Invité Posté 29 juillet 2012 Signaler Posté 29 juillet 2012 Il y a plusieurs mois, Pascal Boniface avait donné une conférence à l'Université des Sciences Sociales de Toulouse, dans laquelle il avait traité d'une question analogue (cas de la Lybie). Boniface avait expliqué que la résolution 1973 de l'ONU permettait de sortir du dilemme ingérence ou indifférence ; cette proposition consistait à instaurer un barrage aérien censé empêcher le Chef d'Etat et la force armée d'agresser la population sans pour autant écraser la force de l'Etat au profit des intérêts des "rebelles" ou "du peuple" (c'est clair que ça a déconné par la suite). Ainsi il est possible de mettre un frein à la violence sans prendre la responsabilité d'une destruction de l'ordre primant au sein du pays. Il s'agit peut-être d'une piste à explorer pour répondre à la question, bien que l'idée soit imparfaite (on peut imaginer une solution proche mais basée sur une initiative privée, entre autres).
Rincevent Posté 29 juillet 2012 Signaler Posté 29 juillet 2012 Il y a plusieurs mois, Pascal Boniface avait donné une conférence à l'Université des Sciences Sociales de Toulouse Pascal Boniface va dans le sens où le porte son financement, ni plus, ni moins. Il est capable de défendre à peu près n'importe quelle position si on le paie bien.
Invité Posté 30 juillet 2012 Signaler Posté 30 juillet 2012 Pascal Boniface va dans le sens où le porte son financement, ni plus, ni moins. Il est capable de défendre à peu près n'importe quelle position si on le paie bien. Pensez-vous que l'idée en elle-même pâtit de l'opportunisme de Boniface ?
Neuron Posté 30 juillet 2012 Signaler Posté 30 juillet 2012 La décision 1973 n'a rien arrêté du tout. Créer une bulle aérienne n'interdit pas les combats au sol donc les massacres dans le cas présent. A-t-il rappelé que la Libye n'a pour ainsi dire pas d'armée de l'air? Voilà pourquoi cette résolution fut adoptée. Or, la 1973 est un cheval de Troy car elle s'est transformée en un feu vert pour conduire des frappes au sol ou parachuter des armes à un camp en particulier. Boniface est limite car il vente l'intérêt de ce qui ne sert à rien. Et pourquoi ne pas faire une 1973 sur la Syrie si c'est si intéressant? Vous a-t-il expliqué pourquoi?
Invité Posté 30 juillet 2012 Signaler Posté 30 juillet 2012 La décision 1973 n'a rien arrêté du tout. Créer une bulle aérienne n'interdit pas les combats au sol donc les massacres dans le cas présent. A-t-il rappelé que la Libye n'a pour ainsi dire pas d'armée de l'air? Voilà pourquoi cette résolution fut adoptée. Or, la 1973 est un cheval de Troy car elle s'est transformée en un feu vert pour conduire des frappes au sol ou parachuter des armes à un camp en particulier. Boniface est limite car il vente l'intérêt de ce qui ne sert à rien. Et pourquoi ne pas faire une 1973 sur la Syrie si c'est si intéressant? Vous a-t-il expliqué pourquoi? De mémoire il n'avait pas évoqué la Syrie, ce qui témoigne effectivement de l'intérêt limité du bousin.
NeBuKaTnEzZaR Posté 30 juillet 2012 Auteur Signaler Posté 30 juillet 2012 La décision 1973 n'a rien arrêté du tout. Créer une bulle aérienne n'interdit pas les combats au sol donc les massacres dans le cas présent. A-t-il rappelé que la Libye n'a pour ainsi dire pas d'armée de l'air? Voilà pourquoi cette résolution fut adoptée. Or, la 1973 est un cheval de Troy car elle s'est transformée en un feu vert pour conduire des frappes au sol ou parachuter des armes à un camp en particulier. Boniface est limite car il vente l'intérêt de ce qui ne sert à rien. Et pourquoi ne pas faire une 1973 sur la Syrie si c'est si intéressant? Vous a-t-il expliqué pourquoi? Dans le cas du Laos, les frappes sont quasi impossible, dans la densité de la jungle. Finalement, la solution la plus honnête serait de former les citoyens, leur faire comprendre le mot liberté, le respect de la propriété. Ca peut certes prendre du temps voire même des générations…
Neuron Posté 31 juillet 2012 Signaler Posté 31 juillet 2012 Finalement, la solution la plus honnête serait de former les citoyens, leur faire comprendre le mot liberté, le respect de la propriété. Ca peut certes prendre du temps voire même des générations… Disons quelques siècles.
free jazz Posté 7 août 2012 Signaler Posté 7 août 2012 Une citation que je laisse méditer pour contribuer au débat. Le droit des nations à l’ “autodetermination” ne s’applique qu’aux sociétés libres ou aux sociétés cherchant à établir la liberté, il ne s’applique pas aux dictatures. (…) que la nation soit asservie par la force, comme en Russie soviétique, ou par vote, comme l’ Allemagne nazie. Les dictatures sont des nations hors-la-loi. Toute nation libre avait le droit d’envahir l’Allemagne nazie et, aujourd’hui, a le droit d’envahir la Russie soviétique, Cuba ou n’importe quel autre enclos d’esclaves.
José Posté 7 août 2012 Signaler Posté 7 août 2012 On savait déjà que Rand entravait que dalle à Aristote. On voit qu'elle était également nulle en droit international et pigeait que pouic au principe de juste guerre. Bref, Aynd Rand reste toujours aussi parfaitement dispensable.
Tremendo Posté 7 août 2012 Signaler Posté 7 août 2012 Rand aurait été parfaite dans l'administration Bush.
Rincevent Posté 7 août 2012 Signaler Posté 7 août 2012 Sa prémisse est mal formulée, mais sa conclusion est plus pragmatique qu'elle n'en a l'air.
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