Des questions sur le droit de propriété et le droit de vivre

[Métazét]

Bonjour,

Je me pose plusieurs questions (on présuppose que nous sommes dans un monde 100% libéral pur jus) :

Nous sommes en hiver, il fait -10°C de température moyenne, et admettons que je trouve au bas de ma rue un mendiant handicapé en train d'agoniser de faim et de froid. Je décide de le recueillir chez moi : je le chauffe et je le nourris à mes frais. Au bout de 3 jours, je décide que j'en ai marre de l'entretenir, et je l'invite donc à partir, sachant tous les deux que je le conduis à une mort certaine vu les conditions climatiques et vu qu'il est sans le sou et incapable de travailler. Il refuse, il s'accroche, et ne trouvant pas d'autre moyen de le faire déguerpir, je décide de le tuer.

1°) Avais-je le droit d'exiger que ce mendiant parte, sachant que cela le conduisait à une mort certaine, ou est-ce que le fait de l'avoir hébergé, nourris, chauffé chez moi pendant quelques jours crée un engagement tacite à continuer de le faire, sur le strict plan du droit ?

2°) Indépendamment de toute question contractuelle : aurait-on pu m'accuser d'avoir violé le principe de non-agression, si j'avais réussi à congédier ce mendiant sans le tuer de mes mains, tout en sachant que je l'envoyais malgré tout vers une mort certaine, ou est-ce que l'on reste dans le cadre d'une mort dont je ne suis pas juridiquement responsable ?

3°) Si j'avais le droit d'exiger qu'il parte, avais-je le droit de le tuer, sachant a) qu'il serait mort quand même ; qu'il refusait obstinément de partir et c) que je n'avais pas d'autres moyens de le déloger, ou que je n'ai pas trouvé d'autres moyens de le déloger ? (et j'aimerais connaître la part des motifs a), , et c) dans votre réponse)

Il est bien entendu que je ne m'intéresse pas ici à la morale, mais uniquement au droit.

Merci !

Cordialement.

[Bisounours]

Si tu considères uniquement le droit, et non la morale, il me semble que tuer quelqu'un au motif qu'il refuse de quitter ton domicile est une réponse un peu disproportionnée, non ?

Tu vas avoir du mal à plaider la légitime défense

Je vois pas à quel titre tu serais responsable légalement de sa mort

[F. mas]

Vends-le sur E-bay !

[Hank Rearden]

En fait la question fondamentale posée est:

"le fait de ne pas agir peut-il être considéré en droit comme une action ? "

Si non, alors l'abstention de l'action n'engage pas de responsabilité.

Si oui, alors l'abstention d'une action engage, de manière symétrique à l'action, la responsabilité de son auteur.

edit : La question classique de la non assistance à personne en danger à laquelle il n'y a pas de réponse limpide et univoque parmi les libéraux.

[Bisounours]

En fait la question fondamentale posée est:

"le fait de ne pas agir peut-il être considéré en droit comme une action ? "

Si non, alors l'abstention de l'action n'engage pas de responsabilité.

Si oui, alors l'abstention d'une action engage, de manière symétrique à l'action, la responsabilité de son auteur.

C'est pas un peu l'idée de la non assistance à personne en danger ?

[Melkion]

Pourquoi considères-tu sa mort comme inéluctable ? Dans ta libéralie, il n'existerait pas de foyers d'accueil ? Aucune charité privée qui se chargerait de s'occuper de ce genre de cas en récoltant des dons ?

Offrir un repas ne t'engage à rien dans le futur.

Enfin tuer quelqu'un pour le déloger de sa propriété alors qu'on l'a préalablement invité, c'est un meurtre pur et simple. Tu peux très bien appeler ta police pour qu'il se charge de déloger l'individu.

[Acéphale]

On présuppose que nous sommes dans un monde 100% libéral pur jus

C'est quoi pour toi un monde libéral pur jus ?

[Hank Rearden]

C'est pas un peu l'idée de la non assistance à personne en danger ?

Oui j'ai édité ma réponse sans avoir lu ton message.

[Rincevent]

Oh non, pas encore cette question avec ses sous-entendus…

[Bisounours]

Certes ! Mais tout a déjà été dit, en fait, ou presque

[Rincevent]

Certes ! Mais tout a déjà été dit, en fait, ou presque

Hmmm, c'est surtout que j'ai assez de bouteille sur ce forum pour voir où la discussion va nous mener.

Je me demande même si d'autres fils presque identiques n'ont pas été lancés dans le passé, quasiment dans la même formulation.

[poney]

La grande évolution, c'est que c'est pas Azor qui pose la question.

[Métazét]

Enfin tuer quelqu'un pour le déloger de sa propriété alors qu'on l'a préalablement invité, c'est un meurtre pur et simple. Tu peux très bien appeler ta police pour qu'il se charge de déloger l'individu.

Admettons que mon téléphone ne fonctionne pas, ou que je n'en ai pas. Et après y avoir longuement réfléchi, je ne vois que deux options : le laisser squatter, le tuer.

[Acéphale]

Hmmm, c'est surtout que j'ai assez de bouteille sur ce forum pour voir où la discussion va nous mener.

Sur un canapé en Nanarcapie.

[Métazét]

Pourquoi considères-tu sa mort comme inéluctable ? Dans ta libéralie, il n'existerait pas de foyers d'accueil ? Aucune charité privée qui se chargerait de s'occuper de ce genre de cas en récoltant des dons ?

C'est une question théorique… bien sûr que dans la société libérale de mes rêves, il existerait tout ce que tu dis. Si ça te pose problème, imaginons que la scène se passe dans un endroit extrêmement isolé du reste du monde.

[Rincevent]

Sur un canapé en Nanarcapie.

Non. Ca finit par un forum où tout le monde se jette des noms orduriers à la gueule, ce dont je ne veux pas.

C'est une question théorique…

Non, ce n'est pas une question théorique. C'est une question sur un cas imaginaire, et c'est passablement différent (et beaucoup plus dangereux).

Répète après moi : "hard cases make bad laws".

[Acéphale]

C'est une question théorique… bien sûr que dans la société libérale de mes rêves, il existerait tout ce que tu dis. Si ça te pose problème, imaginons que la scène se passe dans un endroit extrêmement isolé du reste du monde.

Dont tu changes les paramètres au gré des réponses de ton interlocuteur…

[Silence]

"hard cases make bad laws".

/thread

[Lancelot]

Nous sommes en hiver, il fait -10°C de température moyenne, et admettons que je trouve au bas de ma rue un mendiant handicapé en train d'agoniser de faim et de froid. Je décide de le recueillir chez moi : je le chauffe et je le nourris à mes frais. Au bout de 3 jours, je décide que j'en ai marre de l'entretenir, et je l'invite donc à partir, sachant tous les deux que je le conduis à une mort certaine vu les conditions climatiques et vu qu'il est sans le sou et incapable de travailler. Il refuse, il s'accroche, et ne trouvant pas d'autre moyen de le faire déguerpir, je décide de le tuer.

[Melkion]

Admettons que mon téléphone ne fonctionne pas, ou que je n'en ai pas. Et après y avoir longuement réfléchi, je ne vois que deux options : le laisser squatter, le tuer.

Tu peux toujours te déplacer à ton poste de police pour leur expliquer la situation. Si les deux options ne te satisfont pas, tu trouveras bien le moyen de trouver une troisième voie. Le fourguer à ton voisin compatissant, à ta tante versée dans l'associatif militant chrétien ou que sais-je, etc.

C'est une question théorique… bien sûr que dans la société libérale de mes rêves, il existerait tout ce que tu dis. Si ça te pose problème, imaginons que la scène se passe dans un endroit extrêmement isolé du reste du monde.

Il serait étrange qu'un mendiant se rende dans une zone désertique ou presque. ça fait un peu cimetière des éléphants. Admettons toutefois. Dans ce cas, tu peux toujours l'emmener dans la ville la plus proche où la probabilité qu'un individu comme toi prenne en pitié ce même SDF et l'héberge sera plus importante.

[jabial]

Ne pas avoir d'autre choix que de tuer quelqu'un, ça implique qu'il soit dangereux et armé.

S'il refuse simplement de partir, tu as tout un tas d'autres moyens, le plus simple étant d'appeler la police, et s'il n'y a pas de police, 10 potes.

Et si vraiment tu es seul au milieu de nulle part, si tu as le moyen de le tuer, tu as aussi le moyen de simplement le menacer et il partira.

Enfin bref, on nage en plein délire.

[Chitah]

Ah oui la situation qui passe de "Bienvenue chez les Bisounours" à "Kill Bill" direct.

[Métazét]

OK, merci pour vos réponses. Me voilà renseigné

[Melkion]

OK, merci pour vos réponses. Me voilà renseigné

Ah non pas maintenant. Qu'en est-il de la SDF enceinte dans la même situation ? Est-ce un double meurtre par négligence ou pas ?

[pankkake]

Répète après moi : "hard cases make bad laws".

À la réflexion, c'est un point commun entre le Sarkozysme et le Nanarcapisme.

[Calvin]

Il y a un truc qui me gène dans l'énoncé, c'est le "sachant tous les deux que je le conduis à une mort certaine vu les conditions climatiques".

Le mendiant était à l'origine en sursis.

Le gars a prolongé son espérance de vie en l'accueillant.

S'il le met à la porte, qui nous dit qu'un autre quidam n'aura pas la même charité envers lui ?

[henriparisien]

Il y a une scène un peu équivalente dans la guerre des mondes de Spielberg avec Tom Cruze. A part que c'est l'invité qui tue l’hôte.

Bon, pour en revenir à ton cas… C'est comme d'habitude : tu violes les droits de quelqu'un (et le tuer, c'est violer ces droits), tu passes en jugement. Et comme tu es jugé par d'autres hommes, ils déterminent ta peine en fonction des circonstances.

Dans le cas que tu décris, et si je fais parti des jurés, je voterai coupable.

[Bisounours]

Il y a une scène un peu équivalente dans la guerre des mondes de Spielberg avec Tom Cruze. A part que c'est l'invité qui tue l’hôte.

Bon, pour en revenir à ton cas… C'est comme d'habitude : tu violes les droits de quelqu'un (et le tuer, c'est violer ces droits), tu passes en jugement. Et comme tu es jugé par d'autres hommes, ils déterminent ta peine en fonction des circonstances.

Dans le cas que tu décris, et si je fais parti des jurés, je voterai coupable.

Moizaussi

[jabial]

Moi aussi.

Tu ne tues pas quelqu'un pour le virer de chez toi, sauf si c'est le seul moyen - c'est-à-dire, qu'il se défend avec une violence telle quand tu essaie de le faire partir, qu'il devient dangereux. Sinon, au pire et ben il se retrouve à la porte par la simple action de, mmh, le pousser vers le porte.

[Métazét]

Bon, pour en revenir à ton cas… C'est comme d'habitude : tu violes les droits de quelqu'un (et le tuer, c'est violer ces droits), tu passes en jugement.

Oui, mais dans mon expérience de pensée, le mendiant violait mon droit (de propriété). Or, d'après le libéralisme, s'il ne faut jamais prendre l'initiative de l'usage de la force, en revanche on peut user de la force pour défendre le droit de quelqu'un ou pour punir une personne qui aurait violé le droit de quelqu'un (le quelqu'un en question pouvant bien entendu être : soi-même). Donc, je me demandais si on ne pouvait pas considérer qu'on était dans ce cas-là : usage de la force pour défendre son droit de propriété. L'autre partie de l'alternative étant : laisser ses droits se faire violer, ce qui ne me semblait pas juste. Mais donc, il semble à vous (tous les intervenants) lire que le bon choix libéral est de laisser quelqu'un violer notre droit de propriété, si la seule manière de l'en empêcher devait consister à le tuer.