Comment kitter la Sécurité sociale ?

[h16]

Et voilà, le tour est joué. Mais les gars, il va falloir trouver autre chose pour le dernier courrier du 28 octobre, puisqu'il n'émane pas de la "représentation française" mais de la "direction générale marché intérieur et services" et qu'il y est explicitement question de l'obligation de s'assurer auprès du régime légal français, ce qui doit bien présupposer qu'il en existe un.

 

Sauf que ça n'a aucune valeur de loi, et que cette lettre-ci n'est qu'un document politique (et je sais assez bien de quoi je parle ici concernant cette DG). Le seul document qui pourrait infirmer ou affirmer quelque chose ne pourrait absolument pas provenir de la Commission, en l'espèce.

 

[BrunoJ]

 Qu'il le complète ou le remplace dépend d'un choix national, respecté par le droit communautaire, de remplacer ou non son régime légal par un régime pro. Un régime pro peut donc se substituer au régime légal oui mais de toute évidence ce n'est pas le choix national français

 

Là, je trouve que c'est vous qui êtes dans la pétition de principe : vous supposez que l'existence des régimes légaux est un "choix national français". Or c'est justement ce que l'on cherche à prouver ou à infirmer. Il ne suffit pas que l'Etat ou la sécu dise qu'il y a régime légal pour que celui-ci existe et que le "choix national français" soit effectivement celui-ci. Il faut qu'il soit institué par la loi, et en compatibilité avec le droit communautaire, et c'est justement ça qui fait débat.

 

Avant l'arrivée des directives de 92, il n'y avait bien sûr aucune ambiguïté sur ce qu'était le "choix national français". Mais depuis leur transposition complète en droit français en 1994 et 2001, et en particulier dans les codes de la sécurité sociale et de la mutualité, la loi a changé. D'ailleurs si la France a tant tardé pour transposer ces directives dans le code de la mutualité, c'est justement parce que cela était de nature à modifier ce que vous appelez le "choix national français".

 

La question est donc maintenant : cette loi qui a changé doit-elle effectivement être interprétée comme instituant toujours des régimes légaux regroupés sous le nom de "sécu", ou pas ? Et cette loi est-elle compatible avec le droit communautaire dans son ensemble (ce qui autrement la frapperait de nullité) ?

 

On a un premier indice avec Podesta : clairement Agirc Arrco ne sont pas des régimes légaux, alors que c'est encore la position de l'Etat et de la sécu (encore que pour l'Etat, c'est moins clair, puisqu'il n'affirme pas - plus - explicitement le contraire). Qu'en est-il des autres régimes, la question est certes ouverte, mais la réponse n'est pas oui "de toute évidence".

 

 

Répéter "je trouve que c'est transposable" ne fait pas avancer le schmilblick. Pas plus que si je disais simplement "je trouve que ce n'est pas transposable" 

 

C'est moi qui ai considéré qu'étant donné (...), il était évidemment plus plausible de considérer (...)

 

Chacun "considère" ce qui lui paraît le plus plausible, et il y a toujours un degré d'appréciation subjective là-dedans. C'est ce que vous faites tout autant que moi.

 

Quand je dis que c'est transposable, je ne l'affirme pas à partir de rien (de même que vous avec vos arguments de "plausibilité"). Je reprends l'ensemble de l'argumentation des points 30 à 41 de l'arrêt Podesta (texte de l'arrêt, pas de l'avocat général), et je conclus que les mêmes arguments pourraient s'appliquer également aux régimes de base sans heurter ni la logique, ni le bon sens, ni les faits.

 

 

Stop. Depuis le début, je parle d'incertitudes sur les définitions ("régime légal", "secteur professionnel"). C'est Reichman & co, et vous, qui vous engouffrez dans une zone grise pour en tirer que ben voilà, c'est très clair, il n'y a pas de régime légal en France. La définition du simplisme illustrée c'est sur claudereichman.com.

 

Ben non, je dis moi-même que c'est une zone grise, donc par définition ce n'est pas "très clair". Je dis simplement que les textes sont suffisamment ambigus et laissent suffisamment de latitude pour qu'il soit possible d'attaquer sérieusement le monopole, même si évidemment il n'y a aucune certitude de gagner.

 

L'arrêt Podesta est pour moi essentiel non pas seulement parce qu'il fait sortir Agirc Arrco du monopole, mais également parce qu'il déboute l'ensemble des arguments couramment avancés pour justifier que les caisses de sécu de manière générale sont des régimes légaux. Si la juridiction suprême déboute ces arguments dans le cas d'Agirc Arrco, alors le champ me paraît très ouvert pour faire de même avec les autres régimes, qui ne sont guère différents dans leur nature et leur fonctionnement.

 

[Tremendo]

En tout cas Jean-Luc Reichman remonte dans mon estime.

[DiabloSwing]

Claude, Jean-Luc c'est le gars à la télé.

[jubal]

Est-ce qu'à chaque fois qu'on va parler d'un truc, quelqu'un va rétorquer qu'il n'y a pas que ça dans la vie?

 

Pas du tout.

Je répondais a l’idée "il est irresponsable de faire croire aux gens qu'il n'y a pas de risque" (la parallèle avec conduire a gauche sur l'autoroute etc.).

 

Après sur la discussion "est ce que c'est légal ou pas" je n'ai aucune opinion, et surtout je pense que ça n'a aucune importance.

Que ça soit légal ou pas ça ne change rien concrètement, c'est juste une discussion pour se distraire.

 

Et peut être qu'il n'y a pas de réponse claire, peut être que comme souvent il faudrait un juge pour interpréter et trancher.

[xara]

Sauf que ça n'a aucune valeur de loi, et que cette lettre-ci n'est qu'un document politique (et je sais assez bien de quoi je parle ici concernant cette DG). Le seul document qui pourrait infirmer ou affirmer quelque chose ne pourrait absolument pas provenir de la Commission, en l'espèce.

 

Ça n'a aucune valeur de loi en effet, et je n'ai jamais prétendu le contraire. J'ai soulevé ce point parce que Reichman (et toi) prétendez que les écrits venant de la Commission sont des éléments de preuve quand ça vous arrange. Ce qui vient de la Commission n'est pas des preuves quand ça nous arrange et du vent quand ça ne nous arrange pas. Ce que j'ai posté ci-dessus n'a pas valeur de loi, comme tous les communiqués que toi et Reichman avez considéré comme établissant vos conclusions. Tu as même considéré à l'occasion qu'un communiqué "établissait sans nul doute possible la nature des régimes français de sécurité sociale comme étant des régimes professionnels et non légaux" (son contenu n'allait pas dans le sens indiqué mais ça c'est une autre histoire). Là bien sûr, tu n'arrives pas avec une réserve pour dire "oui mais ça n'a aucune valeur de loi" et "Le seul document qui pourrait infirmer ou affirmer quelque chose ne pourrait absolument pas provenir de la Commission"...

 

Là, je trouve que c'est vous qui êtes dans la pétition de principe : vous supposez que l'existence des régimes légaux est un "choix national français". Or c'est justement ce que l'on cherche à prouver ou à infirmer. Il ne suffit pas que l'Etat ou la sécu dise qu'il y a régime légal pour que celui-ci existe et que le "choix national français" soit effectivement celui-ci. Il faut qu'il soit institué par la loi, et en compatibilité avec le droit communautaire, et c'est justement ça qui fait débat.

 

Avant l'arrivée des directives de 92, il n'y avait bien sûr aucune ambiguïté sur ce qu'était le "choix national français". Mais depuis leur transposition complète en droit français en 1994 et 2001, et en particulier dans les codes de la sécurité sociale et de la mutualité, la loi a changé. D'ailleurs si la France a tant tardé pour transposer ces directives dans le code de la mutualité, c'est justement parce que cela était de nature à modifier ce que vous appelez le "choix national français".

 

La question est donc maintenant : cette loi qui a changé doit-elle effectivement être interprétée comme instituant toujours des régimes légaux regroupés sous le nom de "sécu", ou pas ? Et cette loi est-elle compatible avec le droit communautaire dans son ensemble (ce qui autrement la frapperait de nullité) ?

 

On a un premier indice avec Podesta : clairement Agirc Arrco ne sont pas des régimes légaux, alors que c'est encore la position de l'Etat et de la sécu (encore que pour l'Etat, c'est moins clair, puisqu'il n'affirme pas - plus - explicitement le contraire). Qu'en est-il des autres régimes, la question est certes ouverte, mais la réponse n'est pas oui "de toute évidence".

 

Ce qui était en question, c'est de savoir s'il y a toujours un régime légal en France (et quel est son contours) et non simplement quel est le choix de la France (dans les limites qu'impose le droit communautaire). Ceci ne dépend donc pas que de la question du choix français, mais de ce que le droit communautaire impose aux Etats membres, qui était le point principal en discussion étant donné que jusque là, tout le monde semblait d'accord -Reichman en tête- sur cette prémisse du choix pro monopole de la France que j'ai reprise à mon compte pour expliquer pourquoi dans le contexte français, un régime pro qui "complète ou se substitut à un régime légal" doit vouloir dire essentiellement "qui complète" (le "ou" de la définition générale faisant vraisemblablement référence aux différents choix nationaux dans les limites du droit communautaire). Cette prémisse n'implique donc pas de pétition de principe puisque ce n'est pas la même proposition que ma conclusion ("le plus vraisemblable est qu'il y a toujours un régime légal en France"). C'est une des prémisses qui permet d'aboutir à cette conclusion.

Il est clair que les directives européennes ne s'appliquent pas aux "régimes légaux", ce qui présuppose une reconnaissance dans le droit communautaire de quelque chose appelé "régimes légaux". Il est vrai que cette chose ne semble pas définie précisément et qu'on peut inférer de l'arrêt Podesta que n'importe quelle chose désignée ainsi par les Etats ne rentre pas forcément dans cette catégorie (puisque la Sécu prétend qu'AGIRC et ARRCO en font partie alors que la CJUE dit l'inverse dans la jurisprudence Podesta). Néanmoins, la seule façon pour le droit communautaire d'imposer à la France une mise en concurrence de la Sécu en bloc (la thèse de Reichman), serait que sa définition de "régime légal" soit si éloignée de ce qu'on considère en France comme tel que rien d'existant ne rentrerait dedans. C'est ce que vous avez besoin de défendre pour arriver à la même conclusion que Reichman et que vous défendez en reprenant son interprétation des régimes légaux comme couvrant nécessairement toute une population. C'est ce que je considère comme carrément invraisemblable.

En substance, j'ai donc demandé ce qui était le plus plausible, que rien d'existant ne rentre dedans alors qu'aucun texte européen à ma connaissance n'a posé une définition exhaustive de la notion permettant d'établir une distinction nette avec des définitions nationales, ou que "régime légal" désigne quelque chose d'assez proche de ce qui est appelé ainsi dans les différents pays et en France en particulier. Il y a incertitude mais pas incertitude totale. Avec un peu de bonne volonté, on peut déterminer ce qui est farfelu et ce qui est le plus plausible. 

Tous les arrêts de la CJUE relatifs à des affaires où des gens prétendent faire jouer la concurrence et sortir de régimes de sécu français en s'appuyant sur ce que le droit communautaire impose prétendument aux législations nationales ont été tranchés en leur défaveur, en référence à la clause sur les régimes légaux, reconnaissant ainsi l'existence de régimes légaux français. Contrairement à ce qu'affirme Reichman, l'arrêt Garcia dit expressément que les régimes en cause dans l'affaire sont à considérer comme des régimes légaux alors qu'il s'agit là de régimes organisés sur une base professionnelle (infirmant ainsi la thèse selon laquelle les régimes légaux devraient forcément couvrir toute le population ou qu'il suffit de voir qu'un régime est organisé sur une base professionnelle pour qu'il soit considérer comme "régime professionnel"). Et l'arrêt Podesta rappelle la définition de "régime professionnel" comme quelque chose complétant ou se substituant à des régimes légaux (ce qui pour les raisons indiquées ci-dessus devrait essentiellement vouloir dire "compléter" dans le cas français), comme si ses rédacteurs tenaient pour évident qu'il y pourrait bien y avoir des régimes légaux en France -comme l'avocat général le dit explicitement dans ses conclusions- puisque leur tache est de distinguer AGIRC et ARRCO des régimes légaux.

Bref, dans la mesure où il y aurait désaccord sur le contours de ce que la notion de "régime légaux" implique entre le droit communautaire et les législations nationales, tant que toute notion de régime légal n'est pas remise en cause pour la France par le droit communautaire, il est plus plausible que les ajustements qu'il exige devraient être au sommet du système, du côté des complémentaires (comme l'illustre l'arrêt Podesta avec ses conclusions sur AGIRC/ARRCO), et que plus on se rapproche des régimes de base, plus l'interprétation "qualifiable en régime légal" aura du poids, raison pour laquelle je conclus qu'au moins les régimes de base pourraient être considérés comme régime légaux.

Maintenant, pour savoir s'il y a toujours des régimes légaux en France, il y a non seulement la question des limites posées par le droit communautaire, mais le choix de la France dans ces limites, et là j'ai tenu pour évidente la prémisse que la France voulait garder la mainmise autant que possible donc qu'il n'est pas question qu'elle substitue des régimes professionnels à ses régimes légaux au delà de ce que le droit communautaire imposerait. Vous dites vous-même que le choix français ne fait aucun doute avant 92. Mais ce que 92 change c'est ce qui est imposé par le droit communautaire, pas les préférences françaises. Pourquoi la France aurait traîné des pieds pour transposer des textes imposant une mise en concurrence de certaines choses si ses préférences pour "autant de monopole que possible" avaient changé? Ça n'a aucun sens. Si elle voulait aller plus loin dans la libéralisation que ce que le droit communautaire imposait, elle pouvait le faire avant et elle pouvait le faire après. Et encore une fois, on ne peut pas dire à la fois que tous nos politiciens sont pro-monopole et qu'ils allaient s'amuser à aller plus loin dans les libéralisations que ce que le droit communautaire pouvait imposer (d'où l'idée qu'en France il faut bien que des régimes pro complètent et non se substituent intégralement aux régimes légaux). C'est justement la préférence pour le monopole qui peut expliquer la volonté de traîner. Et s'ils étaient allé plus loin que la transposition des directives, substituant intégralement des régimes pros aux régimes légaux, comment se fait-il que les premiers articles du code de la Sécu sont toujours là, affirmant sans ambiguïté l'existence de régimes obligatoires sur une base nationale?

Bref, avec cette prémisse du choix français combinée avec le raisonnement précédent sur les limites imposées par le droit communautaire, il s'ensuit que la France aurait choisi d'avoir autant de régime légal que le droit européen ne l'autorise à avoir, et donc qu'au moins les régimes de base français devraient être considérés comme régimes légaux ou qu'en tout cas, c'est une interprétation infiniment plus raisonnable que de considérer qu'il n'y a plus de régime légal français du tout à part les allocs familiales.

 

Chacun "considère" ce qui lui paraît le plus plausible, et il y a toujours un degré d'appréciation subjective là-dedans. C'est ce que vous faites tout autant que moi.

 

Bien sûr qu'il y a un degré d'appréciation subjective. La différence est que votre interprétation est basée sur un passage de l'arrêt Podesta considéré isolément, alors que je ne refuse pas de le considérer à la lumière du reste de l'arrêt et d'autres textes. Chacun jugera ce qui fait le plus de sens en droit. 

 

Quand je dis que c'est transposable, je ne l'affirme pas à partir de rien (de même que vous avec vos arguments de "plausibilité"). Je reprends l'ensemble de l'argumentation des points 30 à 41 de l'arrêt Podesta (texte de l'arrêt, pas de l'avocat général), et je conclus que les mêmes arguments pourraient s'appliquer également aux régimes de base sans heurter ni la logique, ni le bon sens, ni les faits.

 

 

 

 

Ben non, je dis moi-même que c'est une zone grise, donc par définition ce n'est pas "très clair". Je dis simplement que les textes sont suffisamment ambigus et laissent suffisamment de latitude pour qu'il soit possible d'attaquer sérieusement le monopole, même si évidemment il n'y a aucune certitude de gagner.

 

L'arrêt Podesta est pour moi essentiel non pas seulement parce qu'il fait sortir Agirc Arrco du monopole, mais également parce qu'il déboute l'ensemble des arguments couramment avancés pour justifier que les caisses de sécu de manière générale sont des régimes légaux. Si la juridiction suprême déboute ces arguments dans le cas d'Agirc Arrco, alors le champ me paraît très ouvert pour faire de même avec les autres régimes, qui ne sont guère différents dans leur nature et leur fonctionnement.

 

 

Quand je dis que c'est transposable, je ne l'affirme pas à partir de rien (de même que vous avec vos arguments de "plausibilité"). Je reprends l'ensemble de l'argumentation des points 30 à 41 de l'arrêt Podesta (texte de l'arrêt, pas de l'avocat général), et je conclus que les mêmes arguments pourraient s'appliquer également aux régimes de base sans heurter ni la logique, ni le bon sens, ni les faits.

 

Ben non, je dis moi-même que c'est une zone grise, donc par définition ce n'est pas "très clair". Je dis simplement que les textes sont suffisamment ambigus et laissent suffisamment de latitude pour qu'il soit possible d'attaquer sérieusement le monopole, même si évidemment il n'y a aucune certitude de gagner.

Vous dites un moment qu'il y a zone grise et faites par ailleurs comme s'il n'y en avait pas, en vous contentant d'affirmer X fois que le raisonnement sur AGIRC ARRCO est transposable après avoir seulement poser l'interprétation du régime légal devant couvrir toute une population comme si cela allait de soi. Bref, je dois pondre des explications aussi détaillées dont une bonne partie va être à nouveau ignorée (à nouveau parce qu'elles étaient déjà pour l'essentiel dans l'article que vous dites avoir lu) et de votre côté vous n'avez qu'à affirmer ce qui prête justement à discussion. Pour illustrer mon propos, vous répétez encore une fois votre conclusion en tenant pour acquis l'essentiel:

 

 

L'arrêt Podesta est pour moi essentiel non pas seulement parce qu'il fait sortir Agirc Arrco du monopole, mais également parce qu'il déboute l'ensemble des arguments couramment avancés pour justifier que les caisses de sécu de manière générale sont des régimes légaux. Si la juridiction suprême déboute ces arguments dans le cas d'Agirc Arrco, alors le champ me paraît très ouvert pour faire de même avec les autres régimes, qui ne sont guère différents dans leur nature et leur fonctionnement.

 

En tout cas Jean-Luc Reichman remonte dans mon estime.

 

Pas du tout.

Je répondais a l’idée "il est irresponsable de faire croire aux gens qu'il n'y a pas de risque" (la parallèle avec conduire a gauche sur l'autoroute etc.).

Je n'ai pas dit que Reichman & co prétendaient qu'il n'y a aucun risque, même si parfois dans certaines interviews ou articles, c'est ce qu'ils laissent entendre.

[h16]

Ça n'a aucune valeur de loi en effet, et je n'ai jamais prétendu le contraire. J'ai soulevé ce point parce que Reichman (et toi) prétendez que les écrits venant de la Commission sont des éléments de preuve quand ça vous arrange. Ce qui vient de la Commission n'est pas des preuves quand ça nous arrange et du vent quand ça ne nous arrange pas. Ce que j'ai posté ci-dessus n'a pas valeur de loi, comme tous les communiqués que toi et Reichman avez considéré comme établissant vos conclusions. Tu as même considéré à l'occasion qu'un communiqué "établissait sans nul doute possible la nature des régimes français de sécurité sociale comme étant des régimes professionnels et non légaux" (son contenu n'allait pas dans le sens indiqué mais ça c'est une autre histoire). Là bien sûr, tu n'arrives pas avec une réserve pour dire "oui mais ça n'a aucune valeur de loi" et "[/size]Le seul document qui pourrait infirmer ou affirmer quelque chose ne pourrait absolument pas provenir de la Commission

Blah.

Le texte que tu cites est une lettre de la Commission qui n'est qu'un avis consultatif de la DG considérée.

Le texte que je cite est le texte d'ouverture d'infraction émis par le commissaire (Bolkestein en l'occurrence). Dans le premier cas, le SJ de la Commission n'est même pas concerné. Dans le second cas, c'est la CJE qui contacte le SJ et le SG pour faire émettre l'avis, la Commission ayant le pouvoir exécutif. Tu fais le même mélange entre le commentaire du procureur général et celui des conclusions du juge un peu plus haut.

Autrement dit, tu compares un chou sans valeur juridique avec une carotte qui en a.

[Brock]

l'ideal serait d'avoir ce debat un soir de Noel a table

[h16]

Ca dépend avec qui.

[Mathieu_D]

Et ça dépend des vins servis.

[BrunoJ]

 cette prémisse du choix pro monopole de la France que j'ai reprise à mon compte pour expliquer pourquoi dans le contexte français, un régime pro qui "complète ou se substitut à un régime légal" doit vouloir dire essentiellement "qui complète" (le "ou" de la définition générale faisant vraisemblablement référence aux différents choix nationaux dans les limites du droit communautaire). Cette prémisse n'implique donc pas de pétition de principe puisque ce n'est pas la même proposition que ma conclusion ("le plus vraisemblable est qu'il y a toujours un régime légal en France"). C'est une des prémisses qui permet d'aboutir à cette conclusion.

 

Sauf que ce choix "pro monopole" n'a en soi aucune valeur juridique s'il ne figure pas dans la loi d'une manière qui soit compatible avec le droit communautaire. On se mord la queue une fois de plus.

Si la loi française institue bien un monopole qui soit compatible avec le droit communautaire, alors oui la définition de régime pro peut être entendue comme étant un régime qui "complète" le régime légal, et donc il existe bien un monopole mais on le savait déjà, c'est la prémisse.

Si la loi française n'institue pas de manière "juridiquement correcte" un monopole (par exemple parce que ça entrerait en conflit avec le droit communautaire, bien que la possibilité de créer un "régime légal" existe, mais ne serait pas bien employée), alors la définition de régime pro peut être entendue dans le sens de se "substituer", et tous les régimes sont pro. Ce qui là aussi revient à la prémisse.

Par conséquent, il semble impossible de raisonner à partir de cette définition du régime pro, qui est en quelque sorte circulaire, du moins tant qu'on n'a pas défini précisément ce qu'est un régime légal (qu'est-ce qu'un régime pro ? C'est un régime qui n'est pas légal. Qu'est-ce qu'un régime légal ? C'est un régime qui n'est pas pro...)

 

 

 la seule façon pour le droit communautaire d'imposer à la France une mise en concurrence de la Sécu en bloc (la thèse de Reichman), serait que sa définition de "régime légal" soit si éloignée de ce qu'on considère en France comme tel que rien d'existant ne rentrerait dedans. C'est ce que vous avez besoin de défendre pour arriver à la même conclusion que Reichman et que vous défendez en reprenant son interprétation des régimes légaux comme couvrant nécessairement toute une population. 

 

Oui, mais on n'a pas cette définition, donc on ne peut qu'essayer de l'inférer (et c'est ce que vous essayez de faire aussi).

 

Or, les arguments soutenus par les caisses pour se considérer comme un régime légal (tels que : absence de but lucratif, finalité "sociale", faible lien entre cotisation et prestations, etc) sont tous déboutés dans l'arrêt Podesta en ce qui concerne Agirc Arrco. Le problème, c'est que les autres caisses sont toutes basées sur exactement les mêmes principes, et il n'y a aucun argument nouveau ou différent qui viendrait les distinguer du cas Agirc Arrco.

 

Contrairement à ce que vous affirmez, je n'ai pas besoin de prétendre que les régimes légaux doivent nécessairement couvrir toute la population pour arriver à cette conclusion. J'ai juste à reprendre les points 30 à 41 de l'arrêt Podesta, qui sont totalement indépendants de la question de savoir si ces régimes couvrent toute la population ou non. Cela fait plusieurs fois que vous semblez affirmer que je m'appuie uniquement sur cette prémisse alors que ce n'est pas du tout le cas : relisez les points 30 à 41 et vous verrez.

 

 

 

 Mais ce que 92 change c'est ce qui est imposé par le droit communautaire, pas les préférences françaises. 

 

Bien sûr que les préférences des politiciens français sont pro-monopole. Mais là encore il ne suffit pas que les politiciens aient une préférence pour le monopole pour que le monopole soit un fait juridique. Et ils ont bien sûr traîné des pieds pour transposer car ils savaient qu'il y avait un risque sérieux pour que les nouveaux textes post-92 remettent en cause le monopole.

 

On en revient donc toujours à la question initiale : les régimes français sont-ils bien des régimes légaux effectivement compatibles avec le droit communautaire post-92, tel que transposé en droit français mais aussi tel qu'existant par ailleurs ? Et là encore, il ne suffit pas que le droit européen reconnaisse la possibilité de régimes légaux, il faut aussi que ces régimes légaux soient définis en compatibilité avec ce même droit, autrement dit il faut que ces régimes respectent une certaine définition ou un ensemble de critères qui ne sont malheureusement pas explicités et ne peuvent être que supposés... ce que l'on essaye de faire ici.

[xara]

Blah.

Le texte que tu cites est une lettre de la Commission qui n'est qu'un avis consultatif de la DG considérée.

Le texte que je cite est le texte d'ouverture d'infraction émis par le commissaire (Bolkestein en l'occurrence). Dans le premier cas, le SJ de la Commission n'est même pas concerné. Dans le second cas, c'est la CJE qui contacte le SJ et le SG pour faire émettre l'avis, la Commission ayant le pouvoir exécutif. Tu fais le même mélange entre le commentaire du procureur général et celui des conclusions du juge un peu plus haut.

Autrement dit, tu compares un chou sans valeur juridique avec une carotte qui en a.

 

Bien sûr qu'un avis motivé de la Commission n'a pas le même poids que de simples lettres telles celles que j'ai montrées. Néanmoins, cet avis vient de la Commission, comme les lettres, alors que tu venais de dire que "Le seul document qui pourrait infirmer ou affirmer quelque chose ne pourrait absolument pas provenir de la Commission" ! 

Et c'est bien ceci, ton propre critère, que je t'ai remis sous le nez pour mettre à jour tes doubles standards: Reichman et toi balayez d'un revers de main ce qui vient de la Commission quand ça ne vous arrange pas et le tenez comme élément de preuve quand ça vous arrange soit-disant (voire comme preuve suffisante dans ton article que j'ai cité, où tu mentionnes aussi par ailleurs comme éléments de preuves que "La Commission a d’ailleurs rappelé à de nombreuses reprises que oui, définitivement, le système de protection sociale français est un système professionnel et non légal, et qu’il est donc bien en concurrence avec les autres systèmes professionnels disponibles en Europe", les "nombreuses reprises" faisant référence via lien à la chronologie de Libre Assurance Maladie, incluant notamment une lettre ni plus ni moins officielle que celle que j'ai postée de la DG marché intérieur à l'asso des frontaliers ou une simple communication.)

 

Et prétendre qu'en fait un avis motivé de la Commission ne vient pas vraiment de la Commission mais de la CJE, ça ne va pas marcher. A ma connaissance, tel qu'indiqué sur le site de la CE, l'avis motivé est cela, un avis motivé de la Commission, pas le produit d'une décision de justice de la cour qui demanderait à la Commission de faire passer le mot:

La mise en demeure représente la première étape de la phase pré-contentieuse au cours de laquelle la Commission européenne demande à un État membre de lui faire part, dans un délai déterminé, de ses observations sur un problème d'application du droit de l'Union identifié.

L'avis motivé vise à fixer la position de la Commission européenne sur l'infraction et à déterminer l'objet de l'éventuel recours en manquement avec une invitation d'y mettre fin dans un délai donné. L'avis motivé doit contenir un exposé cohérent et détaillé des raisons ayant amené la Commission européenne à la conviction que l'État intéressé a manqué à l'une des obligations qui lui incombent en vertu du traité.

La saisine de la Cour de justice ouvre la phase contentieuse.

 

Et je n'ai pas fait le mélange entre le commentaire de l'avocat général et l'arrêt, je n'ai pas prétendu que les conclusions de l'avocat général avaient le même poids qu'un arrêt, légalement parlant, j'ai même reconnu le contraire, ce que tu as probablement déjà lu. Mais je ne me suis pas tenu à ne considérer que les arrêts et textes de loi, contrairement à toi, donc je ne me contredis pas en faisant appel à autre chose.

J'en profite pour rappeler que l'argu de Reichman que tu as repris en ce qui concerne cet arrêt est parfaitement ridicule. Il n'y a aucune mention de la distinction régimes professionnels/légaux dedans et rien n'indiquant un quelconque rapport avec une extension du domaine des régimes pros en conséquence. C'est exactement avec ce genre de trucs qu'on se dit que vous prenez vraiment les gens pour des cons.

[xara]

l'ideal serait d'avoir ce debat un soir de Noel a table

 

Ca dépend avec qui.

 

En effet ça dépend avec qui. Je ne me déplace pas, et encore moins à noël, pour débattre avec quelqu'un qui, je le sais à l'avance, ne va probablement pas respecter la règle de base d'être de bonne foi, quelqu'un qui l'a déjà montré à maintes reprises dans ce fil et ailleurs, quelqu'un qui face à la réponse d'un juriste sur sa page facebook publique, admet à demi-mots que peu importe la validité de l'argument légal tant qu'il convainc des gens. Ainsi, le débat qu'on prétend avoir n'est en fait pour une des parties qu'une posture. Cette partie au "débat" argue de la validité d'une thèse, l'intérêt de la manœuvre n'étant pas vraiment d'établir la véracité de cette thèse mais de faire croire qu'elle est valide, qu'elle le soit ou non: "le combat étant politique, il faut pouvoir utiliser tous les arguments possibles":

 

 

 

On en revient donc toujours à la question initiale : les régimes français sont-ils bien des régimes légaux effectivement compatibles avec le droit communautaire post-92, tel que transposé en droit français mais aussi tel qu'existant par ailleurs ? Et là encore, il ne suffit pas que le droit européen reconnaisse la possibilité de régimes légaux, il faut aussi que ces régimes légaux soient définis en compatibilité avec ce même droit, autrement dit il faut que ces régimes respectent une certaine définition ou un ensemble de critères qui ne sont malheureusement pas explicités et ne peuvent être que supposés... ce que l'on essaye de faire ici.

Ecoutez j'ai passé assez de temps et dépensé assez d'énergie dans cette discussion pour continuer plus avant et revenir sur tout. Je conclus pour ma part sur votre dernier paragraphe.

Le droit européen n'a pas seulement reconnu en principe la possibilité de régimes légaux. La jurisprudence a reconnu à chaque fois qu'une affaire portant précisément sur ce qui nous occupe est arrivée devant la cour européenne -une affaire de refus de se soumettre au monopole français- que les régimes en cause étaient des régimes légaux et que les personnes en cause n'étaient pas exemptées d'y cotiser par le droit communautaire. Ça c'est un fait juridique que beaucoup peuvent bien avoir envie d'ignorer, mais il est là.

Après il y a Podesta portant sur tout autre chose que cette histoire de monopole mais qui a néanmoins remis en cause explicitement l'appartenance d'AGIRC/ARRCO à un régime légal et donc suggère par implication directe qu'AGIRC et ARRCO doivent être mis en concurrence en tant que régimes pros de Sécu. En inférer que cela se transpose à la Sécu en général est forcément une extrapolation -que je juge plus que douteuse pour des raisons déjà présentées, que d'autres trouveront moins douteuses ou tout à fait convaincantes- mais une extrapolation quand même. Il n'y a pas eu à ma connaissance de décret, loi ou décision de justice, que ce soit au niveau européen ou français, confirmant une telle extrapolation. Et il y a longtemps que la France et d'autres auraient dû être condamnés X fois pour ça si elle était solide, les avis motivés de la Commission auraient dû pleuvoir, etc. Mais Reichman n'a jamais montré un seul avis portant vraiment là dessus et allant dans ce sens. A la place, il a dû multiplier les extrapolations les plus sauvages pour faire genre c'est ce qui se passe, comme avec cet avis susmentionné sur la fiscalité des retraites complémentaires. Prétendre comme une évidence que la concurrence est instaurée en France via l'Europe pour la Sécu en général (sauf allocs familiales), que ça a été officiellement confirmé maintes fois par la Commission, la CJE, etc., et blablabla, à la Reichman et h16, c'est de l'escroquerie intellectuelle ou de la bêtise de militant décérébré.

[h16]

à la Reichman et h16, c'est de l'escroquerie intellectuelle ou de la bêtise de militant décérébré.

Merci.

Tu es bien aimable.

Que tu ne sois pas d'accord, ok.

Que tu estimes que tes arguments sont tous parfaitement solides, pourquoi pas. Mais il y a débat, semble-t-il.

Que tu penses que je suis un militant décérébré ou que je fais de l'escroquerie intellectuelle, à la limite, ça ne m'étonne pas des masses, le gris semble t'être inconnu.

Mais que tu l'écrives, en revanche, non.

Je suis resté courtois, ce me semble. J'en attends autant de ta part.

[BrunoJ]

Le droit européen n'a pas seulement reconnu en principe la possibilité de régimes légaux. La jurisprudence a reconnu à chaque fois qu'une affaire portant précisément sur ce qui nous occupe (...)

 

A ma connaissance, il n'y a que l'arrêt Garcia qui soit dans ce cas (mais si vous en connaissez d'autres ça m'intéresse). Effectivement, les régimes en cause ont été qualifiés de "légaux". Maintenant, l'arrêt date d'avant Podesta, et il y a de bonnes raisons de penser que ce dernier représente une évolution de la jurisprudence. Voici pourquoi : l'arrêt Garcia se contente d'affirmer que les régimes en cause sont exclus car ils font partie d'un "régime de sécurité sociale". Or, on aurait pu tout aussi bien dire la même chose d'Agirc Arrco, puisque ces régimes sont également sous tutelle de l'organisation de la sécurité sociale, que ce soit budgétairement (transferts entre régimes), en terme de gouvernance, en terme de code les régissant (code de la sécurité sociale), etc. Mais Podesta dit finalement en se basant sur d'autres arguments que ce n'est en fait pas le cas, que ces régimes ne sont pas légaux. Cela indique à mon sens que la position de la CJCE a évolué, même si cela ne donne aucune certitude sur ce qu'elle dirait aujourd'hui des régimes de base. 

 

 Il n'y a pas eu à ma connaissance de décret, loi ou décision de justice, que ce soit au niveau européen ou français, confirmant une telle extrapolation.

 

Il y a eu ce jugement du TGI de Nîmes, concernant la MSA : http://www.claudereichman.com/articles/ordonnance_tgi_nimes_msa.pdf, et qui n'a pas été frappé d'appel (http://www.claudereichman.com/articles/certificat%20non%20appel%20nimes.pdf)

 

 

Prétendre comme une évidence que la concurrence est instaurée en France via l'Europe pour la Sécu en général (sauf allocs familiales), que ça a été officiellement confirmé maintes fois par la Commission, la CJE, etc., et blablabla, à la Reichman et h16, c'est de l'escroquerie intellectuelle ou de la bêtise de militant décérébré.

 

Je ne défends pas un point de vue aussi tranché, loin de là (je suis même le premier à avoir parlé de "zone grise"). Vous auriez quand même dû vous en rendre compte depuis le début de la discussion...

 

[BrunoJ]

En creusant le jugement du TGI de Nîmes, je suis tombé sur un truc énorme dans le Code Rural (oui ok c'est que pour les agriculteurs mais quand même) :

 

Article L731-30

• Créé par Rapport - art. 1 (V) JORF 22 juin 2000

Les personnes mentionnées à l'article L. 722-10 sont assurées, à leur choix, soit par les caisses de la mutualité sociale agricole, soit par tous organismes d'assurances mentionnés à l'article L. 771-1 ou au code de la mutualité, ou par tous autres organismes d'assurances, dès lors, d'une part, que lesdits organismes auront été habilités par arrêtés de leurs ministres de tutelle respectifs et, d'autre part, qu'ils auront adhéré au règlement prévu à l'article L. 731-34.

 

Apparemment la fin du monopole est explicitement écrite dans la loi française pour ce qui concerne les agriculteurs...

Quant à la condition d'être "habilité", elle ne pose aucun problème puisque l'habilitation de n'importe quel organisme d'assurance de n'importe quel Etat membre de l'UE est forcément reconnu en France, en vertu du droit communautaire. 

Je suis étonné que les agriculteurs ne se soient pas déjà tous barrés en masse... ou alors on ne le sait pas ?

 

[xara]

Je ne défends pas un point de vue aussi tranché, loin de là (je suis même le premier à avoir parlé de "zone grise"). Vous auriez quand même dû vous en rendre compte depuis le début de la discussion...

J'avais bien compris, cela ne vous visait pas.

[xara]

Merci.

Tu es bien aimable.

Que tu ne sois pas d'accord, ok.

Que tu estimes que tes arguments sont tous parfaitement solides, pourquoi pas. Mais il y a débat, semble-t-il.

Que tu penses que je suis un militant décérébré ou que je fais de l'escroquerie intellectuelle, à la limite, ça ne m'étonne pas des masses, le gris semble t'être inconnu.

Mais que tu l'écrives, en revanche, non.

Je suis resté courtois, ce me semble. J'en attends autant de ta part.

Le débat est avec BrunoJ et d'autres, pas avec toi en tout cas. Avec toi, c'est le foutage de gueule dès le départ et tout du long, pas quelque chose qui requiert d'être cordial en retour.

Tu balances d'abord les énormités de Reichman sur l'avis motivé qui dit X alors qu'une simple lecture du texte montre qu'il ne le dit pas, il y a le dernier arrêt qui ne dit pas du tout ce que vous lui faites dire, et à chaque fois que quelqu'un va prendre la peine d'élaborer un argument -va être sérieux-  allant dans l'autre sens, tu vas éviter comme la peste de discuter vraiment du fond et va soit balancer des questions rhétoriques suggérant des trucs sans jamais les dire franchement, de smileys indiquant à tous ce qu'il convient de tenir pour évident sans que ça requiert un examen rationnel, soit disparaître, ignorer tes interlocuteurs pour revenir plus tard -au moment où un nouveau texte sort démontrant "définitivement" qu'il n'y a plus de monopole- et faire comme si personne n'avait rien argué à propos de l'argument déjà discuté que tu ressors l'air de rien comme une évidence définitive en affirmant par dessus le marché qu'il n'y a rien de plus à dire:

 

En droit européen, "un régime légal quand il concerne toute la population", et non pas une profession en particulier. Les caisses d'assurance maladie sont des caisses professionnelles (à l'inverse des caisses d'allocs familiales, par exemples). Fin de la discussion

 

Et comme tu l'as admis toi même ici ou là, "tous les arguments sont bons" pour convaincre et ainsi manipuler des tiers dans la poursuite de ses objectifs, ce qui caractérise l'escroquerie intellectuelle. Bref, tu étales ta mauvaise foi à longueur de fil, et si on vient te dire en substance que ça commence à être saoulant ce comportement en pointant du doigt ton grossier double standard sur les preuves, à la suggestion d'un débat IRL, tu balances la pique "ça dépend avec qui" sans mentionner de nom bien sûr mais chacun aura compris dans le contexte à qui elle était destiné. Et il devrait être de mon devoir de rester cordial après tout ça? La réciprocité, ça te dit quelque chose? Pas de foutage de gueule et d’esbroufe manipulatrice (truc vachement cordial comme chacun sait), pas de triche, et tout le monde reste cordial.

[neuneu2k]

Xara, avec le ton que tu utilise, tu devrait publiquement défendre le socialisme sur des forums généralistes, ça servirai 1000 fois plus les idées libérales que tout ce que tu à fait dans ta vie.

 

[xara]

Oh je sais, on est censé valider l'attitude d'h16 en faisant comme si de rien n'était, en se laissant tourner en bourrique par ses pirouettes permanentes hyper respectueuses de ses interlocuteurs, pas un mot plus haut que l'autre. Et lorsqu'il fait un bras d'honneur c'est avec le sourire, suffisamment clair pour ceux à qui c'est destiné et suffisamment vague pour que les autres ne s'en rendent pas compte. Raison pour laquelle on est censé le traiter avec tout le respect dû aux gentlemen.

[Rincevent]

Sérieusement, ton ton est tout à fait inadapté, pour dire le moins. On peut exprimer un désaccord fondamental sans recourir à l'invective, et c'est d'ailleurs plus que conseillé entre anciens.

[Loi]

Sinon c'est le nonossage... Les nouveaux n'y échappent pas... (humour, je précise au cas où)

 

Mais il est vrai que pour les lecteurs, ce n'est pas très agréable de vous voir balancer des textes/articles pour vous contredire.

 

Quoi qu'il en soit, ce n'est pas le débat.

[xara]

Sérieusement, ton ton est tout à fait inadapté, pour dire le moins. On peut exprimer un désaccord fondamental sans recourir à l'invective, et c'est d'ailleurs plus que conseillé entre anciens.

 

Bravo h16, ça marche pas mal ta méthode. S'élever contre en appelant l'escroquerie intellectuelle par son nom est "inadapté". En comparaison, tes méthodes de "débat" sont tout à fait adaptées.

En attendant oui, faire semblant de traiter une question lorsqu'il s'agit en fait de convaincre les gens d'une réponse non parce qu'elle serait vraie mais parce que ça nous servirait que les gens le pensent, c'est de l'escroquerie intellectuelle. Le pointer du doigt peut être appelé "invective" si on veut, ça n'y changera rien.

[Rincevent]

Bravo h16, ça marche pas mal ta méthode. S'élever contre en appelant l'escroquerie intellectuelle par son nom est "inadapté". En comparaison, tes méthodes de "débat" sont tout à fait adaptées.

En attendant oui, faire semblant de traiter une question lorsqu'il s'agit en fait de convaincre les gens d'une réponse non parce qu'elle serait vraie mais parce que ça nous servirait que les gens le pensent, c'est de l'escroquerie intellectuelle. Le pointer du doigt peut être appelé "invective" si on veut, ça n'y changera rien.

Dire "machin est un salopard" ou dire "machin cocufie sa femme", ce n'est pas pareil, tu sais, même si ça peut permettre de décrire les mêmes faits.

Sinon, moi c'est Rincevent, pas H16, merci.

[Brock]

moi c'est la nature du desaccord qui me fascine...

[Rübezahl]

Oh je sais, on est censé valider l'attitude d'h16 en faisant comme si de rien n'était, en se laissant tourner en bourrique

xara, je te lis avec intérêt depuis le début, justement car tu apportes un point contrarien ici

... mais force est de constater que toi aussi tu ressasses en boucle les mêmes trucs.

Ok pour tes reproches ... mais toi aussi tu prends une posture, celle du mec raisonnable, conscient etc, schtroumpf à lunettes. C'est également pénible et tourne bourrique de se voir asséner cette posture ad nauseam.

Et perso, toute ton argumentation est à mon avis complètement à coté de la plaque.

ça me fait penser au mec capable de t'indiquer le cap juste au demi-degré près ... mais qui tient la carte à l'envers.

[Loi]

Je pense (mais je peux me tromper), que le point de vue de xara est assez simple.

 

On ne peut s'appuyer sur les documents à notre disposition pour dire, si oui ou non, juridiquement, le monopole de la sécu est illégal/tombé.

 

C'est tout.

[Eriul]

Il pourrait faire plus court.

 

Au final, personne ne lit et ça ne dessert pas son argumentation qui me semble pourtant très raisonnée.

[Rübezahl]

«C'est en croyant aux roses qu'on les fait éclore.» - Anatole France

[Tramp]

Oui mais non.