Comment kitter la Sécurité sociale ?

[xara]

  Le 05/11/2013 à 13:13, BrunoJ a dit :

Justement, cette décision va dans le sens de la libre concurrence : désormais les entreprises seront libres de choisir un assureur pour leurs salariés, alors qu’auparavant c'était imposé par branche.

 

Maintenant, je pense comprendre l'idée ; en gros l'Europe ne s'était pas auparavant opposée à la désignation par branche, donc il n'y a pas vraiment liberté de choix du point de vue européen.

 

Je ne suis pas certain cependant que ça démontre l'existence d'un monopole : l'assureur désigné fait partie d'un marché, et il y a bien un choix qui est fait entre plusieurs concurrents potentiels. Le fait que ce choix soit imposé par branche ou non constitue à mon sens une question séparée (qui d'ailleurs ne se pose plus maintenant...)

 

Oui, c'est l'idée, le droit européen, puisque les termes de la discussion, c'est ce qu'il impose aux législations nationales.

Peut-être bien en effet, il y aurait concurrence en ce sens que l'assureur désigné pour tout un secteur peut être choisi parmi des assureurs européens. Si c'est le cas néanmoins, cela voudrait dire que la "concurrence" que l'Europe impose pour les régimes professionnels n'est pas celle dont parle Reichman, à savoir celle qui autorise chaque personne à s'assurer individuellement auprès de l'assureur de son choix...

 

  Le 05/11/2013 à 13:13, BrunoJ a dit :

Justement, ce point n'est pas repris dans le texte de l'arrêt, il s'agit donc juste de l'opinion du moment de l'avocat général.

C'est ça qui est formidable aussi avec Reichman. Ce point des conclusions n'est qu'une "opinion" de l'avocat alors que le point suivant est une "preuve" de ce que Reichman avance (ce point ne prouve pas ce qu'il est censé prouver mais c'est une autre question).

 

 

  Le 05/11/2013 à 13:13, BrunoJ a dit :

De toute façon, cela ne change rien : la question n'est pas de savoir s'il existe ceci ou cela de manière générale, mais de savoir si tel organisme ou telle caisse en particulier est soumis à la concurrence. Et là, on peut les prendre une par une, et quasiment copier-coller le raisonnement fait pour Agirc-Arrco.

 

Cela change tout au contraire puisque la question est de savoir si un régime particulier est légal ou professionnel. C'est ce qui fait qu'on peut "copier-coller" ou non. Vous l'avez dit vous même, et maintenant vous l'ignorez.

 

  Le 05/11/2013 à 13:13, BrunoJ a dit :

Ceci étant, pour les non salariés, la situation des caisses type RSI est tellement semblable à celle de l'Agirc Arrco au regard de l'argumentation de l'arrêt Podesta que l'on voit mal en quoi on risquerait de se tromper.

"Tellement semblable" grâce à une pétition de principe: que le RSI relève des régimes professionnels de sécurité sociale.

 

[xara]

  Le 05/11/2013 à 13:24, BrunoJ a dit :

Je ne dis cela à aucun moment.

 

Je dis que parmi l'ensemble des régimes constituant historiquement "la sécu obligatoire", et dont la sécu elle-même veut nous faire penser qu'ils sont tous en situation de monopole, il en est au moins un, à savoir l'Agirc-Arrco pour lequel la CJCE a jugé qu'il était professionnel, ce qui implique la libre concurrence.

 

Ce que je dis ensuite, c'est que l'ensemble de l'argumentaire développé pour déclarer l'Agirc-Arrco comme régime "professionnel" (et pas seulement la partie concernant le fait qu'ils ne concernent pas toute la population) me semble parfaitement transposable à la plupart des autres régimes, puisqu'ils partagent les mêmes caractéristiques.

 

En tous les cas, concernant les non-salariés (cas qui me concerne), ça me paraît clair. D'ailleurs n'oublions pas qu'historiquement la sécu concernait uniquement les salariés, et que les non-salariés ont été enrôlés "de force" beaucoup plus tardivement (dans les années 60-70 il me semble).

Ok, j'ai mal interprété vos propos en vous faisant dire que "Qui dit obligatoire et professionnel dit que tout ce qui est obligatoire est professionnel". Par contre, pour la transposition à tous les régimes, si ce n'est pas ce critère qui est en cause, lequel est-ce? Parce que là, vous ne faites que répéter l'affirmation que c'est transposable. 

Je vous ferais remarquer que l'arrêt Podesta donne une définition des régimes professionnels (déjà discutée, encore une fois). Je vois mal comment le régime de base des indépendants et encore moins le régime de base des salariés pourraient correspondre à un regroupement sur un critère "professionnel" ou "interprofessionnel". Dans cet autre arrêt, on voit que non seulement les producteurs de tabac brut et les transformateurs de ce tabac en Espagne ne font pas un secteur interprofessionnel mais même que "aucun des groupements concernés ne constitue une organisation interprofessionnelle au sens du droit communautaire." 

[BrunoJ]

  Le 05/11/2013 à 13:32, xara a dit :

Peut-être bien en effet, il y aurait concurrence en effet où l'assureur désigné pour tout un secteur peut être choisi parmi des assureurs européens. Si c'est le cas néanmoins, cela voudrait dire que la "concurrence" que l'Europe impose pour les régimes professionnels n'est pas celle dont parle Reichman, à savoir celle qui autorise chaque personne à s'assurer individuellement auprès de l'assureur de son choix...

 

Effectivement, mais dans tous les cas, le monopole tel que le conçoit la sécu semble dépassé. Ensuite la concurrence "à la Reichman" n'est pas forcément caduque pour autant : on peut imaginer qu'en l'absence de désignation au niveau de l'entreprise ou de la branche, la liberté individuelle prévaut. Or je ne suis pas certain que les caisses de sécu historiques aient jamais été désignées par des accords professionnels... Et que dire des indépendants et non-salariés ?

 

  Le 05/11/2013 à 13:32, xara a dit :

C'est ça qui est formidable aussi avec Reichman. Ce point des conclusions n'est qu'une "opinion" de l'avocat alors que le point suivant est une "preuve" de ce que Reichman avance (ce point ne prouve pas ce qu'il est censé prouver mais c'est une autre question).

 

Oui, enfin dans le texte il y a deux parties : la partie "conclusions de l'avocat général", qui est une sorte de réquisitoire, et puis l'arrêt proprement dit. 

 

L'arrêt reprend bien les qualifications de régime professionnel issues des conclusions de l'avocat général, mais ne reprend pas la partie concernant l'existence d'un régime légal d'assurance vieillesse.

 

Ce qui fait foi est l'arrêt proprement dit, comme dans n'importe quel tribunal.

 

 

  Le 05/11/2013 à 13:32, xara a dit :

Cela change tout au contraire puisque la question est de savoir si un régime particulier est légal ou professionnel. C'est ce qui fait qu'on peut "copier-coller" ou non. Vous l'avez dit vous même, et maintenant vous l'ignorez.

 

J'avoue que je suis un peu perdu dans votre logique.

 

La partie que je souhaite "copier-coller", c'est justement la partie visant à démontrer que l'Agirc-Arrco est un régime professionnel. Ce n'est donc pas le fait que le régime soit professionnel qui fait qu'on peut copier-coller la démonstration, mais l'inverse.

 

La démonstration concernant le caractère professionnel de l'Agirc Arrco me semble transposable à la plupart des autres régimes (les mêmes arguments employés pour Agirc Arrco peuvent s'appliquer aux autres sans heurter la logique ou les faits), et c'est en conséquence ce qui fait - à mon sens - que ces autres régimes, , sont également des régimes professionnels.

 

Maintenant, on peut éventuellement discuter de la validité de ce copier-coller sur un exemple concret, par exemple la CNAVPL (tant qu'à faire, autant discuter de ce qui me concerne !).

 

 

  Le 05/11/2013 à 13:32, xara a dit :

"Tellement semblable" grâce à une pétition de principe: que le RSI relève des régimes professionnels de sécurité sociale.

 

Non, c'est le raisonnement pour arriver à la conclusion que le RSI est un régime professionnel qui est semblable. "que le RSI relève des régimes professionnels de sécurité sociale." est une conséquence, non une prémisse. Voir plus haut.

[BrunoJ]

  Le 05/11/2013 à 14:07, xara a dit :

Je vous ferais remarquer que l'arrêt Podesta donne une définition des régimes professionnels (déjà discutée, encore une fois). Je vois mal comment le régime de base des indépendants et encore moins le régime de base des salariés pourraient correspondre à un regroupement sur un critère "professionnel" ou "interprofessionnel". 

 

Mais je vois mal aussi comment l'Agirc Arrco pourrait correspondre à un tel regroupement. Cela n'a pas empêché l'arrêt de conclure à leur caractère professionnel.

 

Par ailleurs, que pensez-vous de machins du genre "Caisse autonome de retraite des chirurgiens dentistes (Carcd)" ou encore "Caisse autonome de retraite des sages-femmes françaises (Carsaf)" ? Difficile de ne pas parler de régime professionnel, quand même.

[xara]

  Le 05/11/2013 à 14:26, BrunoJ a dit :

Effectivement, mais dans tous les cas, le monopole tel que le conçoit la sécu semble dépassé. Ensuite la concurrence "à la Reichman" n'est pas forcément caduque pour autant : on peut imaginer qu'en l'absence de désignation au niveau de l'entreprise ou de la branche, la liberté individuelle prévaut. Or je ne suis pas certain que les caisses de sécu historiques aient jamais été désignées par des accords professionnels... Et que dire des indépendants et non-salariés ?

 

 

Oui, enfin dans le texte il y a deux parties : la partie "conclusions de l'avocat général", qui est une sorte de réquisitoire, et puis l'arrêt proprement dit. 

 

L'arrêt reprend bien les qualifications de régime professionnel issues des conclusions de l'avocat général, mais ne reprend pas la partie concernant l'existence d'un régime légal d'assurance vieillesse.

 

Ce qui fait foi est l'arrêt proprement dit, comme dans n'importe quel tribunal.

 

Bien sûr. Tout ce que je dis là c'est qu'on ne peut pas faire appel à des textes et déclarations autres que les arrêts quand ça nous arrange et les ignorer quand ce n'est pas le cas. Ce que fait Reichman tout le temps. S'il faut ignorer une conclusion on ne peut plus explicite de l'avocat général, alors il faut ignorer toutes celles qui ne sont pas reprises dans l'arrêt, il faut ignorer tous les communiqués de presse de la Commission qui vont prétendument dans son sens (et pas seulement ceux qui confirment explicitement le monopole, tel que celui-ci), etc.

 

  Le 05/11/2013 à 14:26, BrunoJ a dit :

J'avoue que je suis un peu perdu dans votre logique.

 

La partie que je souhaite "copier-coller", c'est justement la partie visant à démontrer que l'Agirc-Arrco est un régime professionnel. Ce n'est donc pas le fait que le régime soit professionnel qui fait qu'on peut copier-coller la démonstration, mais l'inverse.

 

La démonstration concernant le caractère professionnel de l'Agirc Arrco me semble transposable à la plupart des autres régimes (les mêmes arguments employés pour Agirc Arrco peuvent s'appliquer aux autres sans heurter la logique ou les faits), et c'est en conséquence ce qui fait - à mon sens - que ces autres régimes, , sont également des régimes professionnels.

 

Maintenant, on peut éventuellement discuter de la validité de ce copier-coller sur un exemple concret, par exemple la CNAVPL (tant qu'à faire, autant discuter de ce qui me concerne !).

 

Non, c'est le raisonnement pour arriver à la conclusion que le RSI est un régime professionnel qui est semblable. "que le RSI relève des régimes professionnels de sécurité sociale." est une conséquence, non une prémisse. Voir plus haut.

Etant donné que vous ne présentez que la conséquence, elle ressemble forcément à une prémisse, d'où la pétition de principe apparente. 

Dans l'arrêt, la démonstration à laquelle vous faites allusion répond aux points soulevés par les caisses pour arguer qu'elles relèvent de régimes légaux. Elle consiste à dire "tel et tel points ne suffisent pas à qualifier de "légaux" ces régimes". Et elle rappelle la définition des régimes professionnels. Le point clé selon moi, si on se limite à cet arrêt, est que cette définition donne des critères nécessaires pour parler de régimes pro, notamment celui du groupement professionnel ou interprofessionnel. Alors la question est: d'où sort-on que le RSI ou le régime général des salariés concernent des groupements professionnels ou interprofessionnels? Je pense que si le régime général des salariés devait être ainsi qualifié, ces labels n'auraient pas de sens, raison pour laquelle c'est hors de question.

Aussi, la définition se réfère explicitement à des compléments aux régimes légaux (ou substitution dans les pays faisant ce choix). Il n'y a pas de définition des régimes légaux là dedans alors que la définition de régime professionnel en dépend. Néanmoins, comment un régime pourrait-il "compléter" quelque chose qui n'existe pas? Je pense que la seule interprétation plausible du contexte est que bien sûr, il en existe, cela va de soi (et qu'il n'y a donc pas besoin de le rappeler explicitement). Enfin, contrairement à ce que dit Reichman, l'arrêt Garcia a qualifié explicitement les régimes en cause dans cette affaire de régimes légaux (alors qu'ils ne regroupent pas l'ensemble de la population - sa définition).

[xara]

 

  Le 05/11/2013 à 14:34, BrunoJ a dit :

Mais je vois mal aussi comment l'Agirc Arrco pourrait correspondre à un tel regroupement. Cela n'a pas empêché l'arrêt de conclure à leur caractère professionnel.

 

Ceci a déjà été discuté, notamment dans un texte mentionné plus haut:

  Citation

Une différence apparaît cependant discrètement dans le motif 33 de l’arrêt. Contrairement au régime de base des salariés, ARRCO n’est pas à proprement parler un régime. ARRCO est une fédération d’institutions en charge des régimes de retraites complémentaires pour les salariés du privé. Elle « regroupe des régimes », dit le motif 33, ou comme l’explique l’avocat général dans ses conclusions, « il y a lieu de souligner que les deux organismes [l'AGIRC et l'ARRCO] regroupent un grand nombre de régimes. Il ne s’ensuit pas que ces régimes, pris individuellement, ne s’adressent pas à des catégories spécifiques de travailleurs. »

 

 

  Le 05/11/2013 à 14:34, BrunoJ a dit :

Par ailleurs, que pensez-vous de machins du genre "Caisse autonome de retraite des chirurgiens dentistes (Carcd)" ou encore "Caisse autonome de retraite des sages-femmes françaises (Carsaf)" ? Difficile de ne pas parler de régime professionnel, quand même.

 

Ils ont l'air d'avoir une caractéristique nécessaire pour être qualifiés de régimes professionnels, mais pas suffisante. Un régime professionnel, encore une fois, est censé "compléter" un régime légal. La question est donc: si ce ne sont pas des régimes légaux, quels régimes légaux la CARCD et la CARSAF complètent-elles? S'il n'y en a pas, elles ne peuvent pas être des régimes pro, elles sont elles-mêmes les régimes légaux. C'est la seule interprétation plausible pour moi, étant donné Garcia et Podesta (et les autres affaires confirmant explicitement le monopole, et les communiqués de la Commission, etc.), que tous les régimes de base français -au moins- sont des régimes légaux.

 

[Calembredaine]

Xara, j'avoue avoir du mal à comprendre ton but. Que tu te sentes obligé de prévenir qu'une sortie de la Sécu est risquée, ok, tu as d'ailleurs bien raison de le souligner, le risque est grand.

Mais là, tu t'acharnes à défendre le modèle. Pourquoi?

[Bisounours]

Peut être qu'il craint que crier trop haut et fort que le monopole de la sécu c'est fini est un peu prématuré et risque de retomber sur la g... de ceux qui ont vendu l'ours trop tôt ?

[JulesVil]

Noyer la peau de l'ours avant d'avoir vendu le poisson.

[Hayek's plosive]

C'est la porte ouverte a toutes les fenetres. J'en mettrais ma main a couper au feu.

[JulesVil]

J'ai une question sinon : Si jamais la sécu se casse la gueule parce que les gens partent à la concurrence - ce qui est une bonne chose - que devient le trou de la sécu ? Qui va payer pour les milliards de dettes accumulées ?

[Bisounours]

  Le 05/11/2013 à 16:57, JulesVil a dit :

Noyer la peau de l'ours avant d'avoir vendu le poisson.

 

Ouais, parce que ça pourrait être la goutte d'eau qui met le feu aux poudres, ou l'inverse

[Bisounours]

  Le 05/11/2013 à 16:58, JulesVil a dit :

J'ai une question sinon : Si jamais la sécu se casse la gueule parce que les gens partent à la concurrence - ce qui est une bonne chose - que devient le trou de la sécu ? Qui va payer pour les milliards de dettes accumulées ?

 

Bah t'appelle Mr Camembert, voyons

[Malky]

  Le 05/11/2013 à 16:58, Hayek's plosive a dit :

J'en mettrais ma main a couper au feu.

 

Techniquement, c'est possible.

[Tramp]

  Le 05/11/2013 à 16:58, JulesVil a dit :

J'ai une question sinon : Si jamais la sécu se casse la gueule parce que les gens partent à la concurrence - ce qui est une bonne chose - que devient le trou de la sécu ? Qui va payer pour les milliards de dettes accumulées ?

 

Soit c'est transféré au budget de l'État soit c'est les créanciers qui prennent leurs pertes.

[xara]

  Le 05/11/2013 à 16:33, Rocou a dit :

Xara, j'avoue avoir du mal à comprendre ton but. Que tu te sentes obligé de prévenir qu'une sortie de la Sécu est risquée, ok, tu as d'ailleurs bien raison de le souligner, le risque est grand.

Mais là, tu t'acharnes à défendre le modèle. Pourquoi?

 

[Loi]

  Le 05/11/2013 à 17:17, Tramp a dit :

Soit c'est transféré au budget de l'État soit c'est les créanciers qui prennent leurs pertes.

 

Dans tous les cas, on casque?

[Calembredaine]

  Le 05/11/2013 à 18:18, Loi a dit :

Dans tous les cas, on casque?

 

Oui mais beaucoup moins que si le système perdure

[Tramp]

  Le 05/11/2013 à 18:18, Loi a dit :

Dans tous les cas, on casque?

 

Quand t'es créancier, tu as pris un risque volontairement. Quand t'es contribuable, on ne te demande pas ton avis. Et puis la SS possède surement quelques actifs pour les rembourser partiellement.

[Bézoukhov]

Les URSSAF possèdent sûrement des actifs ; la CADES et l'ACOSS (qui prennent la plupart des dettes de la SS), je ne suis pas certain. Et au plus, ça sera un hôtel dans le VIIIème. Face à 100 milliards, ça pèse pas beaucoup. 

M'enfin, l'Etat continuera la cavalerie jusqu'à la chute finale de toute manière. Le trou de la sécu, c'est pas un problème.

 

 

 

[Rincevent]

  Le 05/11/2013 à 19:09, Tramp a dit :

Et puis la SS possède surement quelques actifs pour les rembourser partiellement.

Elle a surtout beaucoup d'inactifs.

[Malky]

  Le 05/11/2013 à 21:20, Rincevent a dit :

Elle a surtout beaucoup d'inactifs.

 

 

Le gars nous donne du travail comme quatre ! Heureusement on était huit ! — Coluche

[Chitah]

  Le 05/11/2013 à 16:33, Rocou a dit :

Xara, j'avoue avoir du mal à comprendre ton but. Que tu te sentes obligé de prévenir qu'une sortie de la Sécu est risquée, ok, tu as d'ailleurs bien raison de le souligner, le risque est grand.

Mais là, tu t'acharnes à défendre le modèle. Pourquoi?

J'ai lu ce que xara écrit, je ne vois nulle part une défense du monopole de la Sécu.

 

Il ne faudrait pas qu'on ait trop souvent une approche religieuse des débats : ce n'est pas parce que h16, Laurent C., ou Reichmann affirment quelque chose qu'ils ont raison. Au risque de surprendre, je pense que ces trois personnes sont des individus normaux et donc faillibles.

 

En plus de religiosité (désigner des prophètes et suivre leurs traces), certains débats sont alimentés par l'idée que la vérité se trouve dans les informations cachées, ce qui est la première étape vers une conversion de son esprit au complotisme le plus primaire.

[Nick de Cusa]

+1

[Calembredaine]

  Le 06/11/2013 à 07:03, Chitah a dit :

J'ai lu ce que xara écrit, je ne vois nulle part une défense du monopole de la Sécu.

 

Il ne faudrait pas qu'on ait trop souvent une approche religieuse des débats : ce n'est pas parce que h16, Laurent C., ou Reichmann affirment quelque chose qu'ils ont raison. Au risque de surprendre, je pense que ces trois personnes sont des individus normaux et donc faillibles.

 

En plus de religiosité (désigner des prophètes et suivre leurs traces), certains débats sont alimentés par l'idée que la vérité se trouve dans les informations cachées, ce qui est la première étape vers une conversion de son esprit au complotisme le plus primaire.

 

Tu as raison mais le but h16, Laurent C., et Reichmann c'est aussi de faire prendre conscience aux gens que "non, la Sécu ce n'est pas le meilleur système du monde" et qu'avoir le choix, ça serait peut-être bien.

On a longtemps reproché aux libéraux leur pureté et leur refus d'utiliser les méthodes d'en face. Maintenant que c'est fait, il y a des gens de l'intérieur qui sabotent toute la communication engagée.

[Nick de Cusa]

Bon, Xara, comprend ça, ce n'est pas de ça qu'il discute mais de la réalité juridique.

 

La ligne de la santé mentale c'est : je souhaite ça donc c'est vrai.

 

Là, on souhaite ça, on veut éveiller les consciences, soit, ET ça ne rend pas la fin du monopole juridiquement vraie.

 

Parce que si on devient aussi fous que ceux d'en face on perd tout avant même d'avoir eu le moindre premier gain.

[Rübezahl]

  Le 06/11/2013 à 09:24, Nick de Cusa a dit :

... ET ça ne rend pas la fin du monopole juridiquement vraie.

... pas plus que cela ne rend la fin du monopole juridiquement fausse.

J'en profite pour dire que j'apprécie le contrepoint apporté par Xara ici

... mais que ce contrepoint m'apparait rigoureusement tout aussi biaisé que les autres interventions.

 

Il n'y a pas une objectivité neutre scientifico rigoureuse d'un coté

et une bande de foufous bizarroïdes qui prennent leur désirs pour des réalités de l'autre.

Il y a 2 points de vue exposés ... et chacun a ses biais.

[poney]

Moi, j'avoue que je n'ai pas tout lu parce que ça finit par m'ennuyer. Mais, que Xara et H16 me corrige si je me trompe, je pense qu'il ne fait que dire que non, le monopole n'est pas encore tombé et que les lois françaises continuent à l'encadrer de près, quand bien même certains (H16 ou Laurent C. l'ont assez montré) semblent arriver tout doucement à s'en sortir. Mais ont voit a quel prix. Tout le monde n'est pas encore près à suivre ces précurseurs. Le monopole commence a se fissurer et va s'écrouler dans un futur plus ou moins proche (H16, Laurent C, Reichmann, ...) mais il est toujours relativement stable, appuyé sur un ensemble de lois qui le poussent encore à bout de bras (Xara). Voilà comment je résumerais ce débat.

[Calembredaine]

  Le 06/11/2013 à 09:41, Vincent Andrès a dit :

... pas plus que cela ne rend la fin du monopole juridiquement fausse.

J'en profite pour dire que j'apprécie le contrepoint apporté par Xara ici

... mais que ce contrepoint m'apparait rigoureusement tout aussi biaisé que les autres interventions.

 

C'est exactement mon point de vue.

[xara]

  Le 06/11/2013 à 08:10, Rocou a dit :

Tu as raison mais le but h16, Laurent C., et Reichmann c'est aussi de faire prendre conscience aux gens que "non, la Sécu ce n'est pas le meilleur système du monde" et qu'avoir le choix, ça serait peut-être bien.

 

  Le 06/11/2013 à 09:24, Nick de Cusa a dit :

Là, on souhaite ça, on veut éveiller les consciences, soit, ET ça ne rend pas la fin du monopole juridiquement vraie.

 

Parce que si on devient aussi fous que ceux d'en face on perd tout avant même d'avoir eu le moindre premier gain.

Il y a de ça en effet. "Je souhaite la fin du monopole donc le monopole est fini", c'est dingo. Comme si de "je suis contre le SMIC", j'en tirais que "donc le SMIC n'existe pas":

 

- il devrait être évident que le fait que je sois pour ou contre le SMIC n'a aucune incidence sur la question de savoir si une telle législation existe ou non. Par conséquent, les habituelles remarques et suggestions que "vous dites ça parce que vous voulez défendre la sécu" sont parfaitement hors de propos (observez pratiquement n'importe quel fil de discussion sur le sujet et presque à chaque fois, vous avez quelqu'un qui vient dire ce genre de chose, quelques fois c'est même dans les articles qui sont à l'origine d'un fil, comme le dernier de Laurent C qui demande ce que Madelin cherche à défendre quand il dit que le monopole est en place). Je vous renvoie à la citation de Schumpeter dans ma signature.

- autre face de la même pièce: arguer que la sécu c'est fini ne fait aucunement prendre conscience que non, "ce n'est pas le meilleur système du monde", de la même manière qu'expliquer que le SMIC n'existe pas -que ce soit vrai ou non- n'explique en rien pourquoi le SMIC ça craindrait. D'ailleurs, quantités de gens croient qu'on nage dans un océan d'ultra-libéralisme -ignorent ou nient l'existence d'une montagne de réglementations et de taxes- et ça ne les rend pas spécialement enthousiastes à propos de "l'ultra-libéralisme" de toute évidence.