Comment kitter la Sécurité sociale ?

[Calembredaine]

  Le 07/02/2014 à 15:01, xara a dit :

En l'occurrence, suggéré que Reichman est prêt à raconter n'imp. Parce que là c'est du n'imp de compet comme n'importe quelle personne sensée peut le voir.

Ben non justement, Reichman est dans le vrai et c'est cette fois absolument indiscutable. La Sécu française EST communiste. Ceux qui défendent la Sécu défendent le communisme.

Je respecte ton point de vue qui consiste à prévenir ceux qui veulent sortir de la Sécu qu'ils risquent très gros, la ruine et peut être la prison. Mais n'est-ce pas la aussi une caractéristique du communisme, l'éradication des déviants?

[Noob]

  Le 07/02/2014 à 19:36, Rocou a dit :

Ben non justement, Reichman est dans le vrai et c'est cette fois absolument indiscutable. La Sécu française EST communiste. Ceux qui défendent la Sécu défendent le communisme.

Oui et ceux qui ne défendent pas la sécu, mais qui prétendent qu'en l'état actuel du droit il est toujours interdit de quitter la Sécu ? Si on est coco pour si peu, ben zut alors.

Parce que c'est un peu le fond de l'accusation de Reichman tout de même, du moins c'est ce que j'en ai compris.

 

Pour faire plus idiot, je prends une autre question :

A l'époque du mur de Berlin, était communiste celui qui osait prétendre qu'on ne pouvait pas quitter le pays sans se faire tuer ?

Ou plutôt celui qui niaient bêtement que l'URSS était une véritable prison géante dont les murs étaient à l'ouest le mur de Berlin et le rideaux de fer.

 

[xara]

  Le 07/02/2014 à 19:36, Rocou a dit :

Ben non justement, Reichman est dans le vrai et c'est cette fois absolument indiscutable. La Sécu française EST communiste. Ceux qui défendent la Sécu défendent le communisme.

Le propos de Reichman dans cet article, ou plutôt ses prémisses, n'est pas simplement que la Sécu relève du communisme. Il est:

1. que par le simple fait que les types du Figaro disent que la sortie est illégale, ils doivent être partisans du monopole (premier non sequitur flagrant que seuls des idiots complets sont incapables de voir); et

2. que toujours sur cette seule base, on doit considérer que ce sont des agents communistes infiltrés engagés dans un effort concerté de subversion. Conspiration!

J'en conclus:

3. que seul un crétin peut écrire un tel billet de bonne foi et parmi ses lecteurs, seul un crétin peut accepter les prémisses en question sans plus d'examen. Et que s'il y a des gens qui tiennent 1 et 2 pour acquis, mieux vaut ne pas se parler, on n'a pas de base suffisante en commun pour avoir une discussion qui ne soit pas que paroles en l'air.

[xara]

  Le 07/02/2014 à 19:52, noob a dit :

Pour faire plus idiot, je prends une autre question :

A l'époque du mur de Berlin, était communiste celui qui osait prétendre qu'on ne pouvait pas quitter le pays sans se faire tuer ?

Ou plutôt celui qui niaient bêtement que l'URSS était une véritable prison géante dont les murs étaient à l'ouest le mur de Berlin et le rideaux de fer.

A celui qui prétend que l'URSS a existé, la réponse, dans une logique reichmanienne, est:  

 

[Calembredaine]

  Le 07/02/2014 à 20:41, xara a dit :

Le propos de Reichman dans cet article, ou plutôt ses prémisses, n'est pas simplement que la Sécu relève du communisme. Il est:

1. que par le simple fait que les types du Figaro disent que la sortie est illégale, ils doivent être partisans du monopole (premier non sequitur flagrant que seuls des idiots complets sont incapables de voir); et

2. que toujours sur cette seule base, on doit considérer que ce sont des agents communistes infiltrés engagés dans un effort concerté de subversion. Conspiration!

J'en conclus:

3. que seul un crétin peut écrire un tel billet de bonne foi et parmi ses lecteurs, seul un crétin peut accepter les prémisses en question sans plus d'examen. Et que s'il y a des gens qui tiennent 1 et 2 pour acquis, mieux vaut ne pas se parler, on n'a pas de base suffisante en commun pour avoir une discussion qui ne soit pas que paroles en l'air.

 

Oui enfin tu noies le poisson car si tu as cité le propos de Reichman sur la nature communiste de la Sécu, c'était manifestement pour le discréditer.

Et maintenant que tu t'aperçois que tu as dit une connerie, tu tentes de te rattraper aux branches.

[Brock]

  Citation

1. que par le simple fait que les types du Figaro disent que la sortie est illégale, ils doivent être partisans du monopole

 

 

il est vrai que je suis tres atteint, mais je ne vois tout de meme pas ou est l'incongruite sachant le niveau de veulerie des journalistes politeconomiques des grands canards francais...particulierement les gaugau, particulierement en ce moment...

bon en meme temps admettons que des journaliss du figue soient ouverts a autre chose que le monopole; c'est vrai? il y en a? je veux dire pour de vrai? le monopole de la secu est un cadre de reflexion qui existe en france? c'est pas considere comme ultra-tabou? je pose la question serieusement

[Tramp]

Ce que dit Xara est pourtant comme toujours limpide. Je vois pas où peut-être la confusion. Sous-entendre que dire que sortir de la sécu est illégal (ce qui vu les procédures judiciaires est quand même un minimum débatable) c'est être un communiste, c'est du terrorisme intellectuel.

[Nick de Cusa]

The proof of the pudding is in the eating.

 

Le témoignage authentique d'un des tous premiers libérés de la sécu :

 

http://www.contrepoints.org/2014/02/08/155955-155955

[Librekom]

je l'ai lu et je n'y comprend rien. C"est dommage, si c'etait plus lisible, ce serait facilement diffusable mas la...

[henriparisien]

  Le 08/02/2014 à 00:30, JIM16 a dit :

il est vrai que je suis tres atteint, mais je ne vois tout de meme pas ou est l'incongruite sachant le niveau de veulerie des journalistes politeconomiques des grands canards francais...particulierement les gaugau, particulierement en ce moment...

bon en meme temps admettons que des journaliss du figue soient ouverts a autre chose que le monopole; c'est vrai? il y en a? je veux dire pour de vrai? le monopole de la secu est un cadre de reflexion qui existe en france? c'est pas considere comme ultra-tabou? je pose la question serieusement

 

Non. enfin, je ne connais aucun journaliste payé par un média qui ait pris position pour une sécu libre (à l'allemande par exemple).

 

Cela fait partie des incongruité française. Il y a 100 à 200 000 personnes qui - parce que travailleurs frontaliers - ne cotisent pas pour la sécu et en sont très content. Ces personnes n'ont aucun représentant médiatique. 

 

Mais bon, il y a une majorité de Français qui se s'est prononcée contre l'UE. En cherchant bien, on doit trouver une dizaine de journalistes qui sont proche de cette opinion à Marianne. Après, les journalistes se plaignent que leurs journaux ne soient plus achetés...

[h16]

  Le 08/02/2014 à 09:29, henriparisien a dit :

les journalistes se plaignent que leurs journaux ne soient plus achetés...

[Rübezahl]

en même temps c'est parfaitement représentatif du fantasme français (mis en oeuvre par l'état avec les résultats qu'on sait) comme quoi un salarié c'est la même bestiole (et même mieux) qu'un entrepreneur.

(et l'étape d'après c'est la nationalisation.)

 

[Brock]

le recit du libere demontre clairement que le droit c'est du vent des que tu t'approches du pouvoir.

[xara]

  Le 07/02/2014 à 23:10, Rocou a dit :

Oui enfin tu noies le poisson car si tu as cité le propos de Reichman sur la nature communiste de la Sécu, c'était manifestement pour le discréditer.

Et maintenant que tu t'aperçois que tu as dit une connerie, tu tentes de te rattraper aux branches.

 

Quelle connerie? Quel rattrapage? Comment je noierais le poisson alors que je fais que répéter les mêmes évidences? Evidemment que j'ai évoqué (et non cité) les propos de Reichman pour le discréditer puisqu'ils le discréditent manifestement. Et surtout, d'où es tu allé inventer qu'ils étaient sur la nature communiste de la sécu quand j'ai dit d'emblée quelles propositions de CR je pointais du doigt? (Je ne vais pas répéter encore une fois, tout le monde peut le lire sur cette page et la précédente). C'est parfaitement surréaliste. C'est grave un tel degré de dissonance cognitive. La seule question est si tu es complètement dingo ou si t'es aveuglé par une passion idéologique te faisant voir des messages et des articles autres que ce qu'ils sont.

 

  Le 08/02/2014 à 00:30, JIM16 a dit :

il est vrai que je suis tres atteint, mais je ne vois tout de meme pas ou est l'incongruite sachant le niveau de veulerie des journalistes politeconomiques des grands canards francais...particulierement les gaugau, particulierement en ce moment...

bon en meme temps admettons que des journaliss du figue soient ouverts a autre chose que le monopole; c'est vrai? il y en a? je veux dire pour de vrai? le monopole de la secu est un cadre de reflexion qui existe en france? c'est pas considere comme ultra-tabou? je pose la question serieusement

 

Les principes élémentaires de la logique sont-ils à ce point perdus qu'on ne puisse pas comprendre le truc complètement trivial que je raconte? Bien sûr que probablement les journalistes en question ont des sympathies pro-monopole. Mais c'est autre chose. Le putain de truc évident est que lorsque quelqu'un vous dit que le monopole est illégal, ça peut être son avis, quelles que soient ses sympathies idéologiques. On ne peut pas automatiquement imputer la volonté de mentir, et encore moins dans le cadre d'un complot délibéré de subversion d'un journal, du seul fait que des journalistes aient dit qu'il était illégal de sortir, d'autant moins que c'est l'avis de tout le monde à part celui de Reichman et de membres de son mouvement. Et quand bien même, le fait de dire qu'un truc est illégal ne constitue pas une thèse pour ou contre ce truc. C'est évident. Sinon, on pourrait tout aussi bien dire qu'arguer de l'existence du SMIC revient à promouvoir le SMIC et qu'un anti-SMIC doit nier son existence. Appliquez ça aux chambres à gaz nazies ou à l'URSS si ça vous chante. Mais Rocou ne comprend pas ça ou ne veut pas comprendre.

[h16]

Pendant ce temps : http://www.contrepoints.org/2014/02/08/155955-155955

[Johnnieboy]

Ah, ces acronymes... Faudrait enlever : "QPC".


Et sinon, l'initiative de xara était louable mais l'expérience donne raison à cette assertion : "On peut quitter la Sécu".

[xara]

Si l'auteur a raison, tout ce que cela suggère est qu'il a pu bénéficier de zones de gris juridiques, d'incohérences dans le droit positif et du jeu des procédures bloquant les acteurs en cause. Et tout ceci en bataillant. Il parle lui même de "gentleman agreement" et de "voie de garage". Alors peut-être cela montre-t-il que de facto "on peut quitter la sécu", mais pas dans le sens où la campagne de Reichman le suggère, à savoir que ce soit parfaitement légal, généralisable en l'état, et que seule la mauvaise volonté des pouvoirs publics empêche la loi d'être pleinement appliquée.

Par ailleurs, la phrase suivante est abusée:
 

  Citation

un homme isolé décida de sortir du bagne. Il ne savait pas encore que 20 ans plus tard ils seraient plusieurs dizaines de milliers.

 

C'est quoi ces chiffres? Où sont les stats? Ca sort d'où à part des déclarations de Reichman qu'à force de répétition on est censé tenir pour vrai? En plus, il est clair quand on le lit que n'importe qui tentant une sortie, comme Laurent C un mois après avoir décidé de ne plus payer, est compté comme faisant partie des dizaines de milliers alors qu'ils n'en sont évidemment pas au même point que Leduc? Très important dans sa com: toujours jouer l'équivoque.

[Brock]

d'accord mais on a affaire a deux camps dont les com' ne peuvent etre objectives.C'est dommage pour l'esprit mais c'est le seul moyen d'obtenir un resultat.

[Calembredaine]

  Le 08/02/2014 à 13:59, xara a dit :

Evidemment que j'ai évoqué (et non cité) les propos de Reichman pour le discréditer puisqu'ils le discréditent manifestement. Et surtout, d'où es tu allé inventer qu'ils étaient sur la nature communiste de la sécu quand j'ai dit d'emblée quelles propositions de CR je pointais du doigt?

Je te cite:

"Pour Reichman, si on dit que quitter la sécu est illégal, on est communiste et Le Figaro est "la voix du communisme", infiltré qu'il est par les collectivistes pour mentir délibérément..."

Et je réponds que cette assertion est vraie.

Je ne me prononçais pas sur la réalité du monopole ou non.

  Le 08/02/2014 à 13:59, xara a dit :

on pourrait tout aussi bien dire qu'arguer de l'existence du SMIC revient à promouvoir le SMIC et qu'un anti-SMIC doit nier son existence. Appliquez ça aux chambres à gaz nazies ou à l'URSS si ça vous chante. Mais Rocou ne comprend pas ça ou ne veut pas comprendre.

Ta rhétorique ne prend pas car en l'occurrence ceux qui défendent bec et ongles le monopole le font pour le promouvoir et ne s'en cachent pas.

[Chitah]

  Le 08/02/2014 à 15:11, h16 a dit :

Pendant ce temps : http://www.contrepoints.org/2014/02/08/155955-155955

Pour info, quand je lis ceci :

  Citation

À vrai dire, elles ont été assez ambiguës, et pleine d’enseignements. La plupart des juges que j’ai rencontrés se sont montrés tout d’abord très surpris de ma démarche puis très embarrassés au fur et à mesure que j’avançais mes arguments et preuves accablantes. Ils ne savaient tout simplement pas quoi faire de mon dossier. Dans ces cas-là, ils ont généralement jugé à minima, c’est-à-dire en jugeant uniquement sur la forme et le moins possible sur le fond. D’autres se sont montrés franchement hostiles à ma démarche, et ont rendu des jugements plus idéologiques que techniques.

À ce sujet, il y a même un cas, où une greffière, en larmes, m’indiquait ne plus comprendre les décisions de son juge, manifestement contraires à toute logique juridique. Des refus des juges de voir les lettres du Préfet, refuser de constater l’absence de documents réclamés, invoquant dans un même jugement que « les statuts (du RSI) sont au journal officiel » et quelques lignes plus bas « les statuts n’ont pas vocation à être communiqués », perte de dossier en cours de délibéré, perte d’opposition à contrainte, refus de poser des QPC, refus de compléter les jugements (art 463 CPC), refus de la Cour d’Appel de reprendre un dossier retourné chez eux par la Cour de Cassation…

 

 

J'ai fait une interview une fois, le résultat de celle-ci dans le texte final était "M.X a été emmené dans les locaux de l'organe administratif Y", sachant qu'à la base j'ai dû tirer les vers du nez de M.X qui a commencé par me dire "j'ai été arrêté et placé en garde à vue au commissariat". J'ai demandé quel commissariat, quand, etc. Et la vérité est sortie.

 

Moi ce que j'aimerai savoir : ces juges, ils sont basés où exactement? Paris? Cayenne? 

 

Cette greffière en larmes, j'aimerai bien lui parler, quel est son nom, elle était basée où et quand?

 

Le premier paragraphe est assez vague : monsieur machin dit que... Etc.

 

  Citation

Le RSI émet des factures puis des contraintes signées par le même « directeur », est-ce conforme à la Constitution qui instaure une séparation entre les fonctions de poursuite et d’instruction et les pouvoirs de recouvrement et de sanction ?

Le RSI National n’a jamais donné ses comptes à la Cour des Comptes !

« Comme les années précédentes, les trois régimes organisés en réseaux de caisses locales (MSA, RSI et régime des mines) ont fait l’objet d’un refus de certification par leurs commissaires aux comptes. Ces régimes représentent 55,6 % du total des charges des régimes de base de sécurité sociale autres que le régime général et le régime des pensions des agents de l’État. »       Rapport CDC 09/2011

 

Avec ce genre d'arguments, on peut faire tomber à peu près la totalité du secteur para-public français.

 

SOS Racisme, par exemple, reçoit plus de 150 000 euros de subventions par an, et son obligés de publier des comptes (qui doivent en plus être certifiés) plus un bilan de la période écoulée sous forme de rapport d'activité. En cas de non remise de ces documents, on peut les attaquer.

 

Et c'est valable donc pour une part très importante du secteur para-public français qui, dans le meilleur des cas, se met en conformité avec la loi plusieurs années après (cette année, on aura peut-etre les bilans 2012, avec un peu de chance).

 

[Chitah]

Je trouve raisonnable la démarche de xara.

[Calembredaine]

  Le 09/02/2014 à 09:53, Chitah a dit :

SOS Racisme, par exemple, reçoit plus de 150 000 euros de subventions par an, et son obligés de publier des comptes (qui doivent en plus être certifiés) plus un bilan de la période écoulée sous forme de rapport d'activité. En cas de non remise de ces documents, on peut les attaquer.

 

Ici tu as affaire au RSI qui est au dessus des lois. Et ça c'est une réalité, un fait indiscutable.

 

"Des pouvoirs publics qui n'ignorent rien des difficultés rencontrées par un organisme qui, depuis sa création, n'a trouvé aucun commissaire aux comptes pour certifier ses livres."

 

Source

 

Cependant, l'article* ne peut être compris que par ceux qui ont eu affaire au RSI. Le système est extrêmement complexe.

 

*Aussi bien celui de contrepoints que celui de Sud Ouest

[Chitah]

  Le 09/02/2014 à 10:36, Rocou a dit :

Ici tu as affaire au RSI qui est au dessus des lois. Et ça c'est une réalité, un fait indiscutable.

Une première chose : je n'ai jamais nié ce fait.

 

Une seconde chose : et alors? L'Etat français est souvent dans l'illégalité notamment vis-à-vis de normes européennes, comme celle, par exemple, du plafond de deficit au sens de Maastricht. L'Etat français dans son ensemble (et pas juste une agence gouvernementale) est dans l'illégalité, et l'Etat français s'en bat allègrement les couilles.

 

Donc oui, tu as peut-être raison, mais je ne vois pas en quoi c'est déterminant.

[Nick de Cusa]

  Le 08/02/2014 à 15:22, Johnnieboy a dit :

Ah, ces acronymes... Faudrait enlever : "QPC".

Et sinon, l'initiative de xara était louable mais l'expérience donne raison à cette assertion : "On peut quitter la Sécu".

Moui. 

 

Quelques dizaines de milliers d'agités qu'on passe en pertes et profit, quelques centaines de millions d'euros qu'on prend sur les autres pour compenser.

 

Mais si ça prend de l'ampleur, ça va devenir non. 

 

D'une façon ou d'une autre. Ils ne vont simplement pas se laisser enlever leur gamelle.

[Calembredaine]

  Le 09/02/2014 à 10:43, Chitah a dit :

Une première chose : je n'ai jamais nié ce fait.

Une seconde chose : et alors? L'Etat français est souvent dans l'illégalité notamment vis-à-vis de normes européennes, comme celle, par exemple, du plafond de deficit au sens de Maastricht. L'Etat français dans son ensemble (et pas juste une agence gouvernementale) est dans l'illégalité, et l'Etat français s'en bat allègrement les couilles.

Donc oui, tu as peut-être raison, mais je ne vois pas en quoi c'est déterminant.

Oui, tu as raison, l'Etat français est au dessus des lois. Mais en ce qui concerne le RSI, d'une part, ce n'est pas l'Etat et d'autre part, on dépasse de très loin les dérives que l'on peut observer dans toutes les officines d'Etat.

En tant que citoyen, on accepte assez facilement des dérives inévitables dans un système comme le notre. C'est comme ça, pas moyen de faire autrement. Tant que ça reste un tant soit peu camouflé, qu'on reste dans le "raisonnable" et que SURTOUT ça n'impacte pas nos choix de vie en dehors d'impôts un peu élevés, on s'en fiche.

Mais quand, en plus de s'en mettre plein les fouilles, des types se permettent de te cracher à la gueule, de te ruiner, de te pousser au suicide, tout en exhibant une formidable incompétence, ça ne passe plus.

Le personnel du RSI n'a rien à foutre de tes problèmes liés à leur propre incompétence.

Alors tu peux comprendre que le moindre espoir permettant d'abattre ce système est le bienvenu et que ceux qui le défendent soient considérés comme des salauds.

[Bisounours]

Sur la deux, un reportage sur l'assassinat de Christian Poucet en 2001, leader d'un syndicat d'artisans. Défenseur de la fin du monopole. Interessant...

[alex6]

  Le 09/02/2014 à 21:20, Rocou a dit :

Alors tu peux comprendre que le moindre espoir permettant d'abattre ce système est le bienvenu et que ceux qui le défendent soient considérés comme des salauds.

De ce que j'en ai compris, il y a deux angles a considerer:

1. Ceux qui critiquent le systeme sur la base de son illegitimite absolue et qui remontent donc a sa mise en place par des communistes (d'ou l'extrapolation "defenseurs de la SECU =  communistes")

2. Ceux qui disent que le systeme est illegal en se basant purement sur le debat droit europeen/droit francais.

 

Il me semble que xara parle de 2. et rocou de 1.

Le point 1. c'est de la rhetorique, le point 2. un debat sur le droit, ca me parait difficile a concilier...

[Poil à gratter]

Je crois que c'est même pas 1 ou 2, c'est plutôt 3 qui dit tout simplement qu'on devrait pouvoir être libre de choisir son assurance santé, voire de choisir de ne pas en avoir, point barre. Je ne vois même pas ce qu'il y a à discuter sur ce point - et effectivement ceux qui veulent imposer une assurance santé unique pour tout le monde sont des collectivistes.

Personnellement, je trouve que se placer sur le terrain juridique français c'est se battre sur le terrain de l'ennemi: beaucoup de noyage de poisson, tout devient très compliqué, accessible uniquement aux avocats spécialisés, et finalement décourage 90% des lecteurs face à des murs de texte imbitables (comme la majorité des articles de loi français). C'est la même histoire pour le code du travail. En plus l'état peu changer les règles du jeu comme il veut, vu que le système est bien fait: ceux qui votent les lois sont au service de l'état.

Ce qui a plus de chance d'aboutir c'est de faire comme les tondus: si ce n'est que 10 personnes qui arrêtent de payer, ils vont se faire massacrer en justice, mais quand il y en a plusieurs dizaines de millier, c'est tout de suite plus compliqué pour monter tous ces dossiers.

[alex6]

Pourtant il y a debat sur le droit, xara en a suffisamment parle.

En l'occurence, peu importe qu'elle est le systeme ideal (chacun fait ce qu'il veut) car le systeme en place le sera encore pour longtemps. Ensuite la reaction est par rapport au terme employe de "communistes". Ceux qui debatent sur le terrain du droit ne sont pas necessairement "communistes" mais ceux qui defendent la legitimite de principe de la SECU des son origine, oui. Traiter tout le monde de coco concernant le debat sur le droit, c'est la garantie de perdre toute credibilite, sur ce sujet tout du moins.

[Calembredaine]

  Le 09/02/2014 à 23:43, alex6 a dit :

Traiter tout le monde de coco concernant le debat sur le droit, c'est la garantie de perdre toute credibilite, sur ce sujet tout du moins.

 

J'ai le sentiment que c'est en train de changer.

"Communiste" c'est connoté "meurtres de masse" et "goulags"et nous n'en sommes évidemment pas à ce stade en France. Si on est reste là, évidemment, traiter tout le monde de coco, cela semble contre productif.

 

Cependant, les gens sont entrain de se rendre compte que le communisme c'est aussi un nivellement par le bas. Cette abomination s'est infiltrée peu à peu dans tous les domaines de la vie (en France). Par exemple, quand tu paies pour la cantine de tes enfants, tu paies en fonction de tes revenus. Pareil pour les transports scolaires, la crèche, la garderie, le centre de loisir, etc.

Et le gouvernement parle de moduler la taxe d'habitation en fonction des revenus. Un nouvel impôt sur le revenu en quelque sorte.

Les gens, notamment les classes moyennes qui paient plein pot pour tout et payent en plus des impôts très élevés, en ont sacrément marre. Le terme communiste commence à prendre tout son sens pour les français.