Chitah Posté 18 décembre 2012 Signaler Posté 18 décembre 2012 Le 18/12/2012 à 10:00, free jazz a dit : Au fond plus j'y réfléchis, plus je doute que la proposition libertarienne d'abolition du mariage civil et de privatisation des contrats de mariage soit une solution allant dans le sens d'un moindre interventionnisme du gouvernement. Quand je lis qu'il n'y a pas de discussion possible, puisque tout le monde ne peut que l'approuver et que toute autre opinion est infirme ou réactionnaire, cela me fait trop penser à la rhétorique marxiste pour ne pas éveiller mes soupçons. On espère ainsi que le dépérissement de l'Etat soit la solution révolutionnaire à tous les problèmes culturels et conflits autour des valeurs, un dépassement de la famille traditionnelle, une émancipation individualiste, en un mot la fin de l'aliénation, qui augmenterait le bonheur de chacun. C'est d'ailleurs le même schéma idéologique qui prévaut sur les questions d'immigration : supprimons l'Etat et les frontières pour supprimer les problèmes. Tu as raison d'exprimer ce doute, mais ce que j'ai souligné me hérisse. Mais je suis OK, question ouverte.
Chitah Posté 18 décembre 2012 Signaler Posté 18 décembre 2012 Le 18/12/2012 à 10:48, free jazz a dit : Ces situations sont marginales, elles existent dans des sociétés social-démocrates déjà fortement étatisées et contrôlées. Les samizdats ont existé de manière marginale dans des sociétés totalitaires. Les sociétés totalitaires c'est pas bien. Donc les samizdats c'est pas bien. J'ai bon? Le 18/12/2012 à 10:48, free jazz a dit : Réécrire le droit pour se conformer à des cas marginaux donne généralement de mauvaises lois. Depuis que le monde existe, le meurtre existe. Il est prohibé. La réaction au meurtre est, dans les sociétés civilisées, une peine de prison très lourde, voire la mort. Il n'y a je pense aucun débat sur l'affirmation que je viens de produire. Avec l'évolution des sciences humaines, on sait désormais qu'un meurtre peut être commis par une personne dont le discernement a été provisoirement aboli (par le psychisme intrinsèque de la personne, par la prise de substances psychotropes, etc.). Il s'agit de cas marginaux. Je répète : il s'agit de cas marginaux. Réécrire le droit pour se conformer à l'existence de ces cas marginaux, et plutôt donner une peine adaptée (soins psychiatriques), est une mauvaise loi. J'ai bon?
free jazz Posté 19 décembre 2012 Signaler Posté 19 décembre 2012 Le 18/12/2012 à 23:51, Chitah a dit : Depuis que le monde existe, le meurtre existe. Il est prohibé. La réaction au meurtre est, dans les sociétés civilisées, une peine de prison très lourde, voire la mort. Il n'y a je pense aucun débat sur l'affirmation que je viens de produire. Avec l'évolution des sciences humaines, on sait désormais qu'un meurtre peut être commis par une personne dont le discernement a été provisoirement aboli (par le psychisme intrinsèque de la personne, par la prise de substances psychotropes, etc.). Il s'agit de cas marginaux. Je répète : il s'agit de cas marginaux. Réécrire le droit pour se conformer à l'existence de ces cas marginaux, et plutôt donner une peine adaptée (soins psychiatriques), est une mauvaise loi. J'ai bon? Tu isoles une prémisse de mon raisonnement, il conclut que le gouvernement a besoin de fabriquer une fiction juridique pour contraindre des situations de nature diférente à l'égalité réelle, au sens marxiste. Il s'agit simplement l'application de la maxime : les cas difficiles font de mauvaises lois. Ton analogie est fausse, la confrontation aux agressions physiques et la prohibition de la violence concerne tout le monde, pas une catégorie spécifique à raison de sa couleur ou de son orientation sexuelle. Réécrire le droit à partir de cas marginaux signifierait dans ce cas: changer la nature de la peine quand les agressions visent une catégorie marginale. Tiens c'est justement ce que fait la Belgique par exemple : Dans le code pénal, l’homophobie est déjà considérée comme une circonstance aggravante en cas d’homicide ou de coups et blessures volontaires. Le gouvernement a décidé de renforcer le dispositif en augmentant le niveau des peines liées à ce type de crime ou délit. C’est ainsi que, par exemple, la réclusion allant de 20 à 30 ans passera d’office à la réclusion à perpétuité. Conséquence de la disposition : les peines seront également renforcées pour d’autres circonstances aggravantes… Il s’agit des crimes ou délits pour des motifs discriminatoires (racisme, liés à la langue, la religion, etc.). Enfin, le gouvernement a décidé de compléter la liste en y ajoutant la discrimination liée au changement de sexe. Globalement, le gouvernement considère que le mal fait à “l’égard d’une personne en raison de ses caractéristiques particulières (porte) atteinte à la fois à l’individu mais également à la société représentée par le groupe qui partage les mêmes caractéristiques”. http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/784584/l-homophobie-punie-plus-severement.html
free jazz Posté 19 décembre 2012 Signaler Posté 19 décembre 2012 A propos d'égalité réelle, voici le projet expliqué clairement par les députés socialistes qui sortent du bois. Une fois dissipé l'écran de fumée des slogans, ils affichent la couleur : le but est l'égalité réelle et non l'égalité des droits, celle-ci existant déjà et étant garantie par la constitution. Citation Mariage pour tous : les leçons de nos voisins 18 décembre 2012 Par Sylviane Alaux, députée de la 6e circonscription des Pyrénées-Atlantiques, Brigitte Bourguignon, députée de la 6e circonscription du Pas-de-Calais, Colette Capdevielle, députée de la 5e circonscription des Pyrénées-Atlantiques, Philip Cordery, député des Français du Bénélux, Arnaud Leroy, député des Français d’Espagne, du Portugal d’Andorre et Monaco, Audrey Linkenheld, députée de la 2e circonscription du Nord. Alors qu’en France le projet de loi ouvrant le mariage et l’adoption aux couples de même sexe est l’objet de débats passionnés, de nombreux voisins européens ont, depuis bien longtemps fait le choix de l’égalité entre toutes les familles. 2001 aux Pays-Bas, 2003 en Belgique, 2005 en Espagne et 2010 au Portugal marquent le vote en faveur du mariage pour tous. Des débats ont eu lieu mais jamais avec la violence haineuse de certains opposants français. Ne nous laissons pas impressionner. Les Français aussi sont prêts à cette réforme majeure pour la société, réforme qui se fonde sur l’égalité et la justice. Depuis plus de vingt ans, la France débat de la reconnaissance des couples de même sexe. L’étape du Pacs franchie en 1999 et ses améliorations apportées au fil des ans prouvent l’existence d’une vraie attente sociale. Les citoyens ne s’y sont pas trompés. En élisant François Hollande, ils attendent que soient appliqués ses engagements de campagne parmi lesquels figure l’engagement 31 qui ouvre le mariage civil et l’adoption pour tous les couples. C’est maintenant au tour du Parlement de se prononcer. Nous légifèrerons bientôt, sans oublier que l’ouverture du mariage et de l’adoption ne peut être dissociée d’autres mesures nécessaires à l’égalité réelle entre toutes les familles. Pour ce faire, prenons exemple sur nos voisins et étudions leurs bonnes pratiques. Mettre fin à une discrimination En premier lieu, François Hollande, lors de sa campagne, a soutenu l’ouverture de la procréation médicalement assistée (PMA) aux couples de femmes, qui est une conséquence logique de la reconnaissance de l’accès à la parentalité pour les couples de même sexe. En Europe, tous les pays ayant ouvert le mariage et l’adoption aux couples de même sexe ont suivi cette voie, de même que la Finlande et le Royaume-Uni, qui n’offrent aux couples homosexuels qu’une union civile. C’est maintenant au tour de la France de mettre fin à une discrimination qui prive certaines femmes de projet parental en raison de leur orientation sexuelle. La situation actuelle pousse des milliers de femmes à des déplacements coûteux pour bénéficier des services de procréation assistée des pays voisins. En Belgique, le phénomène des «bébés Thalys» français crée même un risque de saturation dans les cliniques. Au Pays Basque, beaucoup de Françaises traversent la frontière pour aller en Espagne bénéficier d’une PMA. Inspirons-nous de l’Espagne, dont la loi du 26 mai 2006 sur les techniques de reproduction assistée, affirme que « toute femme de plus de 18 ans […], indépendamment de son état civil et de son orientation sexuelle », peut en bénéficier. Inspirons-nous des Pays-Bas, dont le Gouvernement, avant même l’introduction du mariage pour les couples de même sexe, a enjoint aux centres de procréation assistée de ne pas discriminer les couples lesbiens dans l’accès aux traitements. Inspirons-nous enfin de la Belgique, qui, dans sa loi du 6 juillet 2007 relative à la procréation médicalement assistée, ouvre la PMA à toutes les « femmes majeures âgées de 45 ans maximum »et utilise le concept « d’auteur du projet parental » qui prend en compte, selon la situation, le rôle de la conjointe de la future maman. Evolution de la présomption de parentalité Deuxièmement, l’ouverture du mariage et de l’adoption aux couples de même sexe appelle une évolution de la présomption de parentalité, conséquence juridique du mariage. Dès lors que celui-ci évolue, la présomption devrait également tenir compte de tous les couples. La question se pose aujourd’hui aux pays ayant adopté le mariage pour tous, les poussant à adapter leur droit. Depuis 2007, la loi espagnole sur la PMA donne ainsi le droit à l’épouse de la future maman de devenir parent à part entière dès la naissance, évitant ainsi une procédure d’adoption. Le Code civil catalan étend cette solution aux couples de femmes non mariés. Des évolutions sont également en cours en Belgique et aux Pays-Bas où le gouvernement vient de déposer un projet de loi qui permettra aux conjointes des mères lesbiennes de bénéficier d’une filiation automatique. Troisièmement, les recompositions familiales doivent être prises en compte. Le statut de conjoint du parent, quelle que soit l’orientation sexuelle du nouveau couple issu de cette recomposition, doit être reconnu et des droits ouverts pour ce nouveau «beau-père» ou «belle mère». L’ouverture aux tiers de la délégation de l’autorité parentale pourrait être «déjudiciarisée» lorsqu’il s’agit du conjoint du parent en la rendant possible par simple déclaration, évitant ainsi d’aller devant un juge aux affaires familiales. Le gouvernement Jospin, par la loi du 4 mars 2002, avait permis une avancée en permettant un partage de l’autorité parentale. Néanmoins, une amélioration de cette loi est souhaitable pour faciliter la délégation de l’autorité parentale dans les cas où les parents en font la demande ensemble et avec leur conjoint. Reconnaître les couples fondés à l'étranger Enfin, la situation des couples et des familles fondés à l’étranger doit être prise en considération. La reconnaissance en France des liens matrimoniaux et de filiation des homosexuels devrait faciliter la reconnaissance des liens juridiques de même nature formés hors de nos frontières, par les citoyens français comme par les étrangers résidant légalement sur notre territoire. Sur le plan des pratiques administratives, l’exemple du Pacs, qui n’a permis que tardivement (2009) la reconnaissance des couples unis par des partenariats civils étrangers, nous incite à la vigilance. Il nous appartient d’examiner la réglementation, pour la corriger ou en préciser l’interprétation. La France a toujours été en pointe sur la question de l’égalité entre les citoyens. Ne laissons pas la loi sur le mariage et l’adoption pour tous faire exception à cette règle ! Nos amis européens ont mis en place avec succès l’égalité entre les couples. Ce principe a été annoncé dans le programme présidentiel, les Français l’ont tranché en portant François Hollande à la tête de l’Etat et en offrant une large majorité de gauche à l’Assemblée nationale. Les Français attendent maintenant des actes. A nous d’agir! La Belgique, l'autre laboratoire de la grande nurserie.
poney Posté 19 décembre 2012 Signaler Posté 19 décembre 2012 Oh, on est à des kilomètres de la France.
free jazz Posté 22 décembre 2012 Signaler Posté 22 décembre 2012 Citation Mariage gay: Benoît XVI appelle les catholiques à "la lutte" Benoît XVI s'est montré très combatif vendredi en appelant les catholiques à "lutter" contre le mariage gay, dans le contexte d'une mobilisation accrue de l'Église dans tous les grands débats de société. Dans son discours annuel traditionnellement important à la Curie, le théologien Joseph Ratzinger a appelé à "lutter" pour une famille formée d'un père, d'une mère et d'enfants, menacée selon lui par une transformation menaçant "l'homme lui-même". S'il ne cite jamais le mot homosexuel et ne porte aucun jugement sur l'homosexualité, il vise clairement la légalisation du mariage gay - et surtout son volet adoption -, en France, aux États-Unis et dans d'autres pays. La position du Vatican sur le mariage homosexuel est inchangée, mais le ton se fait plus dur. À l'heure où les pays occidentaux adoptent des réformes sur le mariage homosexuel, "l'année de la foi", lancée en octobre par le pape, semble être l'occasion d'un branlebas de combat sur ces questions de morale. Certains mouvements catholiques ont organisé l'imposante manifestation contre le mariage gay en France le 18 novembre. Une autre manifestation nationale est prévue le 13 janvier. Les représentants des grandes religions de France - catholicisme, islam, protestantisme, judaïsme - ont critiqué le projet du gouvernement socialiste. Mais ils ont insisté sur la nature spécifique de leurs argumentations. "Loi naturelle" Benoît XVI, dans son message inhabituel publié jeudi dans le Financial Times, avait invité les chrétiens à s'impliquer sur les terrains de la justice, de la paix, de la vie, de la famille. Ils doivent être cohérents avec la foi catholique, avait recommandé le pape. Il avait cité ceux qui sont députés, autrement dit chargés de voter pour ou contre les projets de loi d'un gouvernement. Selon lui, une "alliance" entre croyants de diverses religions et non croyants sur les thèmes essentiels de la défense de la justice, de la paix, de la famille et de la vie, est possible parce que ces sujets ont en commun d'être attachés à la "raison" et à la "loi naturelle" auxquelles tout le monde peut adhérer. C'est en vertu de cette logique qu'il a cité longuement devant la Curie, de manière très inédite, l'argumentation du rabbin de France, Gilles Bernheim, contre l'adoption par les couples homosexuels. Le pape a évoqué le "traité soigneusement documenté et profondément touchant" du rabbin Bernheim, qui a "montré que l'atteinte à l'authentique forme de la famille, constituée d'un père, d'une mère et d'un enfant - une atteinte à laquelle nous nous trouvons exposés aujourd'hui - parvient à une dimension encore plus profonde". Benoit XVI cite le rabbin de France "Si jusqu'ici nous avons vu comme cause de la crise de la famille un malentendu sur l'essence de la liberté humaine, il devient clair maintenant qu'ici est en jeu la vision de l'être même, de ce que signifie en réalité le fait d'être une personne humaine", a observé Benoît XVI. "L'enfant, a poursuivi le pape, a perdu la place qui lui revenait jusqu'à maintenant et la dignité particulière qui lui est propre. Bernheim montre comment, de sujet juridique indépendant en soi, il devient maintenant nécessairement un objet, auquel on a droit et que, comme objet d'un droit, on peut se procurer." Avec le refus du mariage traditionnel, ajoute-t-il, "disparaissent les figures fondamentales de l'existence humaine : le père, la mère, l'enfant : des dimensions essentielles de l'expérience du fait d'être une personne humaine tombent". Dans ce discours où il expose chaque année les préoccupations principales de l'Église, le pape a enfin dénoncé la "profonde fausseté de la théorie et de la révolution anthropologique" du "gender", qui estime que la société et l'éducation déterminent le vrai sexe d'une personne. Le pape a insisté dans le Financial Times sur le fait que le "combat" pacifique auquel il appelle dépasse les frontières de l'Église : les principes qu'elle défend "ne sont pas des vérités de foi, sont inscrits dans la nature humaine elle-même, identifiables par la raison, et donc communs à toute l'humanité", affirme-t-il, que ce soit sur le mariage, le début et la fin de vie, la bioéthique. Leur transformation causera à terme "une grave blessure à la justice et à la paix", estime-t-il encore. «Contester sa propre nature» En citant Gilles Berheim, le Pape démontre ensuite «la profonde fausseté» de la théorie du genre. Cette théorie déplace la différence sexuelle inscrite dans la biologie même du corps humain vers un simple choix de culture, donc relatif. Résultat, selon lui: l'homme finit par «contester sa propre nature» et «l'être humain désormais existe seulement dans l'abstrait, qui ensuite, de façon autonome, choisit pour soi quelque chose comme sa nature.» Dernier axe de la démonstration: les conséquences pour l'enfant si le droit d'adopter était voté pour des couples homosexuels. «Bernheim, souligne le Pape, montre comment, de sujet juridique indépendant en soi, il (l'enfant) devient maintenant nécessairement un objet, auquel on a droit et que, comme objet d'un droit, on peut se procurer.» Conclusion de Benoît XVI, dont l'idée est de démontrer que derrière le débat sur le mariage gay, c'est la vision même de l'homme qui est en cause: «Dans la lutte pour la famille, l'être humain lui-même est en jeu. Et il devient évident que là où Dieu est nié, la dignité de l'être humain se dissout aussi. Celui qui défend Dieu, défend l'être humain!»
Librekom Posté 27 décembre 2012 Signaler Posté 27 décembre 2012 Mon copain et moi vivons dans un pays où le mariage entre hommes et l'adoption par les couples de même sexe sont légaux et je peux vous dire que ça ne change pas grand chose pour l'adoption. Concrètement si mon copain et moi voulons un enfant, nous avons 3 options : L'adoption La gestation pour autrui via une agence de mère porteuse aux Etats-Unis en Inde ou en Russie La coparentalité via un arrangement avec une tierce personne ou un autre couple. 1 l'adoption : Pour différente raison, c'est l'adoption qui nous préférerions, mais : Au niveau national, il n'y a que des très rares opportunités (car il y peu d'abandons ce qui est en soit une très bonne nouvelle) Au niveau international, c'est quasiment impossible. D’abord, dans le cadre de l’adoption le principe de subsidiarité est appliqué presque partout dans le monde. Par conséquent, lorsqu’un enfant est privé de parents on va d’abord vérifier s’il n’a pas un parent susceptible de l’accueillir, puis on va tenter de lui trouver une famille adoptive dans son pays et seulement ensuite l’adoption internationale va être envisagée, ce qui réduit fortement le nombre d’enfants adoptable, car contrairement aux idées reçues, il y en a peu et les demandes des parents, ne cessent d’augmenter. Il n’y a donc pas beaucoup plus d’opportunité au niveau international que national (à peine plus), même pour les couples hétéros. Mais c’est encore plus difficile pour les couples de même sexe: En Belgique, pour adopter un enfant il faut passer par un Organisme Agréé d'Adoption (OAA) et aucun d'entre eux ou presque n’accepte d'encadrer les demande de couple gay, non par homophobie (ce qui serait puni par la loi) mais parce qu'ils travaillent en étroite collaboration avec les pays d’origine des adoptés. Ceux-ci étant presque tous réfractaires à l’adoption par des couples de même sexe, les OAA ne veulent pas, d’une part, se lancer dans des démarches perdues d’avance et, d’autre part, prendre le risque de perdre la confiance de leurs contacts et toute possibilité de collaboration future avec ces pays. Deux pays tolèrent tout de même officiellement ces adoptions en ce moment, l’Afrique du Sud et les Etats-Unis, mais dans les deux cas le principe de subsidiarité va bloquer le processus: Les Etats-Unis étant un pays d’accueil en termes d’adoption, le principe de subsidiarité réduit les possibilités d’adoption aux seuls enfants qui ne peuvent être adoptés par des Américains, c’est-à-dire, ceux qui pour une raison ou l’autre ont des difficultés à trouver une famille prête à les accueillir aux USA. Les opportunités sont donc quasiment inexistantes. En Afrique-du-Sud, la subsidiarité va jouer dans le sens du choix de vie car les autorités locales compétentes ne tiendront pas compte de la loi (même si les candidats adoptants sont Sud-africains et vivent dans le pays) et opteront toujours pour une famille hétérosexuelle. 2 : la gestation pour autrui via une agence de mère porteuse aux Etats-Unis en Inde ou en Russie. Il faut d’abord choisir lequel d’entre nous qui va être le père biologique ce qui n’est pas anodin (parce que vu ce qui suit, envisager 2 enfants est très ambitieux). Ensuite ça cause des tas de problème administratifs qui font que pour un couple gay, seuls certains états des USA sont envisageables (ce qui augmentent considérablement les frais médicaux par rapports à l’inde ou à la Russie) En outre, il y a un vide juridique à propos de cette pratique dans le droit belge qui induit des relation compliquées avec l’autorité publique belge pour pouvoir reconnaître l’enfant et surtout pour qu’il puisse revenir en Belgique avec ses nous et sans leur mère biologique Il faut aussi tenir compte du temps et de l’argent, car c’est un processus très long et très couteux. J’ai écouté le témoignage de deux parisiens qui l’ont fait, il y a quelques années. Il faut d’abord choisir une mère porteuses (ce qui est très lents et demande de nombreuses rencontres avec des dizaines de mère porteuses potentielles) ça leur à pris 10 mois. Puis, ils ont fait deux tentatives d’insémination artificielle qui ont échouées. Puis la première mère porteuse à dû abandonner car elle ne pouvait plus avoir d’enfant. Puis ils ont trouvé une seconde mère porteuse avec laquelle ça n’a abouti qu’au troisième essai). Au total, ça a duré 5 ans et ça leur à couté +/- 100 000€ sans compter les frais de déplacement et d’hôtel dû aux très nombreux aller- retour Paris- Miami. 3 : la coparentalité via un arrangement avec une tierce personne ou un autre couple. C’est à la fois l’option la plus facile à réaliser et celle qui a le plus d’inconvénient. Elle exige des parents qu’ils soient prêts à partager l’autorité parentale et donc, l'éducation de l'enfant, à quatre (ou à trois). On a pas envie de la présence d'une tierce personne dans l’éducation de l'enfant, surtout que ce n’est déjà pas toujours facile de se mettre d’accord à deux sur cette question, alors à trois ou à quatre, et, en plus, avec une ou deux personnes avec qui l’on ne partage rien d’autre… d’autant que, dans cette histoire, “l’autre” qui est parent biologique, a plus de droits que le "parent social" C’est pourtant la seule forme de parentalité que nous pouvons décider seuls, sans avoir besoin de raconter notre vie et nos désir d’enfant à un professionnel, sans dépendre de la bonne volonté d’un intervenant extérieur. Il est conseillé de se rendre chez un notaire afin d’officialiser ce contrat et de poser clairement le cadre délimitant les rôles et les interventions de chacun dans la vie de l’enfant (pensions alimentaires, tour de garde, rythmes de vie, choix scolaires et parascolaires, rôles des grands-parents, etc.) tout en sachant que tout peut toujours être remis en question devant le juge de la famille… dans l’intérêt de l’enfant... C'est clairement la pire des options, celle qui pour nous n'en est tout simplement pas une.
Nirvana Posté 27 décembre 2012 Signaler Posté 27 décembre 2012 Justement, tu parles du coût, mais c'est quoi, le bénéfice d'avoir un enfant ?
Librekom Posté 27 décembre 2012 Signaler Posté 27 décembre 2012 Le 18/12/2012 à 16:24, Snow a dit : Dans le monde réel (celui qui n'est pas scénarisé en Californie) les couples homosexuels stables sont déjà rarissimes, et ceux qui veulent adopter encore plus. Une femme qui abandonne son gosse, c'est plutôt rare aussi, alors la situation décrite est largement assez improbable pour ne pas s'y attarder. Mais quel clicher de merde ! C'est aussi con que: "les libéraux généreux sont rarissimes" "les immigrés honnêtes sont rarissimes et ceux qui sont bien élevé encore plus" Non les couples gays stables ne sont pas rares et parmi ceux-ci, ceux qui veulent adopter sont relativement nombreux. Il se fait que les gays qui adoptent le comportement le plus ostentatoires sont ceux qui montrent leur cul à la gay pride, sortent dans le marais et fréquentent les back rooms. Et effectivement, ceux là ne sont pas nombreux à vouloir adopter. Mais c'est un cas d'école, pour 10 tapettes échaudées que tu vois, tu ne sais pas s'il y a 5, 100 ou 100 000 mecs qui te ressembles beaucoup que tu ne vois pas. Pour les immigrés c'est pareil : les petits connards qui ne glandent rien et font chier leur monde sont très visibles. Les bons pères de familles qui font les pauses à l'usine ou leurs fils qui se donnent à fond dans leurs études avec un job sur le coté, tu ne les croises jamais ou presque. Du coup, il est facile de croire qu'ils sont tous comme ceux qui glandent, vu que se sont presque les seuls que tu vois.
Librekom Posté 27 décembre 2012 Signaler Posté 27 décembre 2012 Le 27/12/2012 à 22:22, Nirvana a dit : Justement, tu parles du coût, mais c'est quoi, le bénéfice d'avoir un enfant ? Je ne fait pas de la métaphysique ici. On pourrait parler du désir de transmettre, d'avoir une descendance de fonder une famille, ... je sais que c'est le sujet du fil, mais je crois que ce n'est pas là qu'on doit chercher la réponse puisque ceux qui poussent ce projet de loi ne sont pas ceux qui seront directement concerné. Pourquoi les homos veulent adopter ou procréer, c'est une chose, mais pourquoi un tas de politiciens et leur suiveurs, de gauche comme de droite, qui sont à l'écrasante majorité des hétérosexuels, souhaitent faire voter cette lois, c'est une autre question. Dans mon propos je met en évidence un fait : même avec cette loi, il restera dans la pratique extrêmement plus compliqué et plus coûteux aux homos qu'aux hétéros d'avoir des enfants. C'est juste un fait et ça permet, autant que faire ce peut, de relativiser les cris d'orfraie que suscite ce projet de loi.
Métazét Posté 27 décembre 2012 Signaler Posté 27 décembre 2012 Peut-être que la seule bonne raison libérale d'admettre le projet de "mariage pour tous" (sans aller jusqu'à militer pour...), pourrait être la suivante : http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?p=242015#p242015
Silence Posté 7 janvier 2013 Signaler Posté 7 janvier 2013 http://www.ndf.fr/poing-de-vue/07-01-2013/videos-sur-homovox-le-pays-reel-homo-a-la-parole
Neuron Posté 7 janvier 2013 Signaler Posté 7 janvier 2013 Le 27/12/2012 à 22:37, librekom a dit : Je ne fait pas de la métaphysique ici. On pourrait parler du désir de transmettre, d'avoir une descendance de fonder une famille, ... je sais que c'est le sujet du fil, mais je crois que ce n'est pas là qu'on doit chercher la réponse puisque ceux qui poussent ce projet de loi ne sont pas ceux qui seront directement concerné. Pourquoi les homos veulent adopter ou procréer, c'est une chose, mais pourquoi un tas de politiciens et leur suiveurs, de gauche comme de droite, qui sont à l'écrasante majorité des hétérosexuels, souhaitent faire voter cette lois, c'est une autre question. Peut-être est-ce la question centrale? Citation Dans mon propos je met en évidence un fait : même avec cette loi, il restera dans la pratique extrêmement plus compliqué et plus coûteux aux homos qu'aux hétéros d'avoir des enfants. C'est juste un fait et ça permet, autant que faire ce peut, de relativiser les cris d'orfraie que suscite ce projet de loi.S'ils veulent un enfant "pas cher", ils n'ont cas faire comme tout le monde.Ça va être sympa dimanche.
Chitah Posté 7 janvier 2013 Signaler Posté 7 janvier 2013 free jazz a dit : neuneu2K a dit : Par ailleurs, je suis d'accord que la seule position, non seulement liberhallal, mais en plus qui dépolitise totalement le débat est de prôner la séparation de la famille et de l'état.D'abord ce n'est pas la seule, ensuite elle est à courte vue, enfin, c'est une position tout de même très laïcarde dans sa forme, du moins pour ce qui concerne le mariage. Je ne comprends pas pourquoi elle est à courte vue, au contraire elle règle définitivement le problème. Je ne vois pas en quoi elle est laïcarde. Il n'y a que deux cas possibles : soit l'Etat est séparé de la famille, soit il ne l'est pas. Dans le premier cas, c'est laïcard, dans le second c'est sincère, intelligent, pertinent, et honnête j'imagine?
free jazz Posté 7 janvier 2013 Signaler Posté 7 janvier 2013 Le 07/01/2013 à 18:59, Chitah a dit : Je ne comprends pas pourquoi elle est à courte vue, au contraire elle règle définitivement le problème. Je ne vois pas en quoi elle est laïcarde. Il n'y a que deux cas possibles : soit l'Etat est séparé de la famille, soit il ne l'est pas. Dans le premier cas, c'est laïcard, dans le second c'est sincère, intelligent, pertinent, et honnête j'imagine? A courte vue, car si l'on entend par séparation la position libertarienne consistant dans l'abolition du mariage civil et la privatisation des contrats de mariage, elle ne garantit nullement une diminution de l'intervention gouvernementale dans les affaires familiales, dans le contrôle des moeurs et la règlementation de la sexualité. Laïcarde dans la forme et dans l'intention, car elle procède de l'espoir que la séparation du mariage et de l'Etat serait une solution radicale et clef en main, ce qui relève à mon avis de la pensée magique, si on suggère par là de le maintenir dans les strictes limites de la sphère privée, dans la mesure où le mariage est par définition un acte public devant la société civile, et que cette séparation aurait nécessairement un caractère forcé.
Chitah Posté 7 janvier 2013 Signaler Posté 7 janvier 2013 Le 07/01/2013 à 19:15, free jazz a dit : A courte vue, car si l'on entend par séparation la position libertarienne consistant dans l'abolition du mariage civil et la privatisation des contrats de mariage, elle ne garantit nullement une diminution de l'intervention gouvernementale dans les affaires familiales, dans le contrôle des moeurs et la règlementation de la sexualité. Laïcarde dans la forme et dans l'intention, car elle procède de l'espoir que la séparation du mariage et de l'Etat serait une solution radicale et clef en main, ce qui relève à mon avis de la pensée magique, si on suggère par là de le maintenir dans les strictes limites de la sphère privée, dans la mesure où le mariage est par définition un acte public devant la société civile, et que cette séparation aurait nécessairement un caractère forcé. Pourrais-tu me dire où quiconque avait écrit que privatiser le mariage, je dis bien privatiser le mariage, allait être la silver bullet qui allait tout règler. Cette idée n'a qu'une ambition : dépolitiser la question du mariage. Pas dépolitiser toutes les questions sociales, juste celle du mariage. De même, proposer de privatiser les telecoms n'implique pas d'être naïf au point de croire que cela va être la recette magique, que l'attribution par l'Etat des licences telecoms allait automatiquement disparaître comme par magie, ou que l'interventionnisme dans ce secteur en général allait disparaître également. Ici, l'ambition est modeste : dépolitiser la question du mariage. Après, c'est next question. Et ainsi de suite. Tu dis que les libertariens sont des marxistes. Mais en comprenant ce que j'ai écrit comme tu l'as compris, c'est pas plutôt toi qui a cru lire que je proposai ZE idée qui allait nous permettre d'entrer dans le Grand Soir? Et tu l'as cru à tort comme je l'explique ci-dessus.
Filthy John Posté 7 janvier 2013 Signaler Posté 7 janvier 2013 Le 07/01/2013 à 19:15, free jazz a dit : Laïcarde dans la forme et dans l'intention, car elle procède de l'espoir que la séparation du mariage et de l'Etat serait une solution radicale et clef en main, ce qui relève à mon avis de la pensée magique, si on suggère par là de le maintenir dans les strictes limites de la sphère privée, dans la mesure où le mariage est par définition un acte public devant la société civile, et que cette séparation aurait nécessairement un caractère forcé. Je pense qu'il y a là confusion sur l'ambivalence de sens que peut revêtir la dichotomie public / privé. Ce qui est public d'un point de vue social peut parfaitement être une affaire privée contractuellement parlant (ie. ne requérant pas l'aval des administrations). Du coup, ton raisonnement semble se mordre la queue. A moins que tu ne considères qu'état et société se recoupent entièrement ?
neuneu2k Posté 7 janvier 2013 Signaler Posté 7 janvier 2013 Quand je parle de séparation de le famille et de l'état, il ne s'agit bien entendu pas de dire que la famille est une affaire privée, mais de dire que l'état a suffisamment montré en quoi il était néfaste, la gestion de la famille par l'état c'est une catastrophe. Tout comme la séparation de l'église et de l'état dans un vrai pays laïque (les USA ou l'Angleterre) ne signifie pas la disparition de l'église ou sa relégation a la sphère personnelle la séparation de la famille et de l'état ne signifie pas la disparition de la famille ou sa relégation dans la sphère personnel, au contraire, il s'agit de la rendre a la société civile. Et tu sais bien free jazz que je n'ai jamais considéré que le modèle 'contractuel' était pertinent pour décrire les structures naturelles, dont en particulier la famille.
Rincevent Posté 8 janvier 2013 Signaler Posté 8 janvier 2013 Le 07/01/2013 à 19:52, neuneu2k a dit : Tout comme la séparation de l'église et de l'état dans un vrai pays laïque (les USA ou l'Angleterre)Moui, pour l'Angleterre j'ai un doute. C'est quand même le chef de l'Etat qui nomme le primat de l'Eglise Anglicane.
neuneu2k Posté 8 janvier 2013 Signaler Posté 8 janvier 2013 Le 08/01/2013 à 00:01, Rincevent a dit : Moui, pour l'Angleterre j'ai un doute. C'est quand même le chef de l'Etat qui nomme le primat de l'Eglise Anglicane. C'est une spécificité de l'église anglicane, mais ça n'en fait pas une religion d'état, juste la religion de la reine. La vrai laïcité, ce n'est pas la "neutralité" forcée des fonctionnaires, c'est la neutralité de la loi, rien n'interdit d'avoir un état laïque et un chef d'état ostentatoirement Sikh par exemple. De meme, dans la séparation de la famille et de l'état, il ne s'agit pas de dire que les représentants de l'état ne peuvent pas parler de la famille, qu'ils ne peuvent pas en avoir (lol), juste de dire que la loi doit être neutre vis a vis de la structure familiale. Ah oui, évidemment, la neutralité de la loi vis a vis de la structure familiale, ça ne signifie pas qu'en cas de litige, la justice n'a rien à dire, mais la justice gère le cas par cas, par définition si elle doit être sans a-priori, elle ne peut pas être neutre dans son action car elle doit trancher.
Chitah Posté 8 janvier 2013 Signaler Posté 8 janvier 2013 Citation Des élèves de l'Institut Saint-Lô d'Agneaux (Manche) ont été surpris de recevoir, avec leur bulletin de notes, un communiqué national de l’Apel (Association des parents d’élèves de l’enseignement libre) anti mariage pour tous. Selon France 3 Basse Normandie, l'ensemble des parents des 1700 élèves de cet intstitut, de la maternelle aux classes post-bac, ont reçu le même courrier. «L’Apel exprime son opposition ferme au projet de loi gouvernemental visant à permettre le mariage de personnes de même sexe», peut-on lire dans ce communiqué national. «Dénaturer le sens du mariage est un changement majeur, une rupture de civilisation», ajoute l'Apel, qui «demande qu’une véritable réflexion s’engage sur ce sujet et que les français soient largement consultés». Et ça continue à troller.... Réponses à cet incident : https://www.facebook.com/ContreLeMariageTriste?fref=ts
Chitah Posté 8 janvier 2013 Signaler Posté 8 janvier 2013 Citation Le vice-président du Front national, Florian Philippot, accuse Minute de stigmatiser les homosexuels et de répandre des rumeurs sur un éventuel «lobby gay» dans le parti. Lundi, l'hebdomadaire d'extrême droite a fait sa Une sur cette «question taboue» au sein du FN et n'hésitait pas à écrire: «Les gays de la Marine ont la main sur l'appareil». Ce qui diviserait de fait le Front sur la question du mariage pour tous et de la participation à la manifestation du 13 janvier contre le projet de loi socialiste. «Ce sont des analyses dignes des complotistes d’extrême droite de l’entre-deux-guerres», s'insurge Florian Philippot dans le Républicain lorrain. «Vous savez, pendant l’entre-deux-guerres, on ne disait pas "gay", on disait "Juif", mais c’est du même niveau. Ce n’est pas étonnant que cela vienne du journal Minute. C’est le degré zéro de la politique», défend-t-il, sans vraiment infirmer l’existence d’une «cour de cadres gays qui isolerait Marine Le Pen», dénoncée par l'hebdomadaire. Selon Nicolas Lebourg, historien spécialiste de l'extrême-droite, «Marine Le Pen, c’est le phénomène Dalida, elle est adulée par un encadrement gay [...] Ils sont capables de travailler de manière inconditionnelle pour elle. Elle est très valorisée par cette petite troupe. Apparemment il y a une lutte affective pour elle, son groupe essaye de la monopoliser affectivement, de la séparer de son père et de Louis Alliot», expliquait-il lundi aux Inrocks. Bon, voilà voilà.
Hayek's plosive Posté 8 janvier 2013 Signaler Posté 8 janvier 2013 Un truc que je comprends pas, mais je vois ca de loin donc c'est peut-etre moi: Pourquoi les anti-mariage gay appellent leur manifs le "mariage pour tous" si le but est justement de limiter le mariage aux heteros?
F. mas Posté 8 janvier 2013 Signaler Posté 8 janvier 2013 Non non, la manif pour tous, pas le mariage pour tous.
Chitah Posté 8 janvier 2013 Signaler Posté 8 janvier 2013 Le 08/01/2013 à 12:16, Hayek's plosive a dit : Pourquoi les anti-mariage gay appellent leur manifs le "mariage pour tous" si le but est justement de limiter le mariage aux heteros? Ils ont perdu la guerre sémantique.
Apollon Posté 8 janvier 2013 Signaler Posté 8 janvier 2013 Le 08/01/2013 à 12:16, Hayek's plosive a dit : Pourquoi les anti-mariage gay appellent leur manifs le "mariage pour tous" si le but est justement de limiter le mariage aux heteros? Ils ne le font pas.
pankkake Posté 8 janvier 2013 Signaler Posté 8 janvier 2013 En même temps je ne vois pas quel serait leur intérêt de dire que le "mariage pour tous" n'est pas "pour tous".
Chitah Posté 8 janvier 2013 Signaler Posté 8 janvier 2013 Le 08/01/2013 à 12:32, pankkake a dit : En même temps je ne vois pas quel serait leur intérêt de dire que le "mariage pour tous" n'est pas "pour tous". Quel est l'intérêt des libertariens d'appeler "taxe sur la mort" ce que l'Etat appelle "impôt sur les successions"?
pankkake Posté 8 janvier 2013 Signaler Posté 8 janvier 2013 Le 08/01/2013 à 12:34, Chitah a dit : Quel est l'intérêt des libertariens d'appeler "taxe sur la mort" ce que l'Etat appelle "impôt sur les successions"?Je parle des anti-mariage-gay. Pour les pro-, c'est évident, ils ont intérêt à mentir ; mais pour les anti-, dire que ce n'est pas vraiment le mariage pour tous (soit, dont les règles sont déterminé par la société civile, pas par l'État) n'a pas d'intérêt puisque comme les pro- ce n'est pas ce qu'ils veulent.
Rincevent Posté 8 janvier 2013 Signaler Posté 8 janvier 2013 Le 08/01/2013 à 06:22, neuneu2k a dit : C'est une spécificité de l'église anglicane, mais ça n'en fait pas une religion d'état, juste la religion de la reine.Ca en fait aussi un peu la religion dont le chef d'Etat nomme le numéro 1. La religion anglicane n'est pas complètement indépendante (même si c'est quand même pas très loin dans la pratique, parce que la famille royale la Reine sait se tenir).
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