Si + Il(S) = S'il(S)

[Invité]

C'est un véritable fléau que la disparition de cette élision dans l'écriture de la langue française. Même certaines personnes, possédant une bonne orthographe, écrivent SI IL. Et je ne comprends pas d'où vient cette lubie de faire une disjonction alors qu'aucun n'irait écrire SI IL VOUS PLAÎT. De même qu'à l'oral, c'est l'élision que nous pouvons entendre.

 

Bref ! petit coup de gueule du jour.

[Lancelot]

Les deux sont grammaticalement corrects, c'est donc une question de phonologie, d'usage et de goût.

En ce qui me concerne j'utilise "si il" quand je prononce "si il" ("si il arrive avant 15h") et "s'il" quand je prononce "sil" ("s'il vous plait"). De même, je ne vais pas écrire "ç'a" à la place de "ça a" parce que je prononce bien "ça a" et pas "ça".

Par ailleurs je trouve la forme "s'il" assez moche en dehors des locutions toutes faites.

[Invité]

  Citation

La voyelle -i est élidée dans la conjonction "si" devant les pronoms "il" et "ils" : 

- S'il est honnête - S'ils désirent gagner.

http://www.aidenet.eu/grammaire01b.htm

 

  Citation

L'élision de si est obligatoire devant il(s), mais c'est le seul cas où si s'élide.Je ne sais pas si Isidore est parti.Je ne sais pas s'il est parti (et non si il).

http://grammaire.reverso.net/5_6_02_elision.shtml

 

  Citation

L'adverbe si : 

S'il le veut. 

Remarque : la langue populaire a tendance à ne pas pratiquer cette élision. Si il veut.

 

 

http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/elision.html

 

  Citation

On marque à l'écrit l'élision du "i" entre "si" et "il", "s'il".

http://www.synapse-fr.com/manuels/ELISION.htm

 

  Citation

Il y a élision du i de si devant il et ils

http://www.etudes-litteraires.com/grammaire/elision.php

[Invité]

  Le 19/12/2012 à 15:02, Lancelot a dit :

De même, je ne vais pas écrire "ç'a" à la place de "ça a" parce que je prononce bien "ça a" et pas "ça".

 

  Citation

Devant les formes conjuguées du verbe être commençant par un e à la troisième personne, c’est-à-dire devant est, était, étaient, eut été, eurent été, eût été, eussent été, ainsi que devant en, l’élision du ela de cela est possible, et l’élision du e du pronom démonstratif ce est de règle. Exceptionnellement, il y a élision devant d’autres formes verbales. Ainsi lit-on : « Nous regardons ces confessions de nos péchés, suivies de quelques satisfactions légères qu’on nous a imposées, comme autant de justices envers Dieu ; mais Dieu nous fera voir que ç’ont été d’énormes injustices » (Bourdaloue, Sur la sévérité de la pénitence), « Elle [Mme de Warens] n’osait m’exhorter à retourner à Genève; dans sa position c’eût été un crime de lèse-catholicité » (2, page 88), « En effet, la grande-duchesse Eudoxie […] ne la laissait venir que de très bonne heure, quand l’Altesse n’avait auprès d’elle aucun des amis à qui il eût été aussi désagréable de rencontrer la princesse que cela eût été gênant pour celle-ci » (Proust, Sodome et Gomorrhe), « Puis se moquer de lui devint une mode comme ç’avait été de l’admirer » (Proust, Le Temps retrouvé).

Lire la suite sur : http://www.etudes-litteraires.com/grammaire/elision.php#ixzz2FVxA1BiY

[GilliB]

Quelle horreur l'otograf, les belges parlent 'd'usage' (Grevisse).

Bordel de merde une langue est vivante et ce n'est pas un machin (l'Académie) qui va nous imposer la bonne graphie.

 

[Mathieu_D]

Que chacun écrive les mots qu'il veut avec les lettres qu'il veut !

[ShoTo]

Laisse tomber Tyr, moi aussi j'ai essayé

[GilliB]

Sleon une édtue de l'Uvinertisé de Cmabrigde, l'odrre des ltteers dnas un mto n'a pas d'ipmrotncae, la suele coshe ipmrotnate est que la pmeirère et la drenèire soeint à la bnnoe pclae. 

[Sloonz]

  Le 19/12/2012 à 16:18, Mathieu_D a dit :

Que chacun écrive les mots qu'il veut avec les lettres qu'il veut !

gbhg n snvg qnppbeq

[pankkake]

Ce Titre Est Illisible.

[poney]

  Le 19/12/2012 à 16:32, Sloonz a dit :

gbhg n snvg qnppbeq

 

opiandf nd, dai ! Daoi, ,ida, ', dapioaze apoi doi ?

 

poiandf : 

 

-odi g,i soia mqwklnc 

-poid5 dionad 

 

Tolsdi as, aopin opibh ?

[pankkake]

Nyybaf, p'rfg cnf pbzcyvdhé yr ebg13.

[Invité]

  Le 19/12/2012 à 16:34, pankkake a dit :

Ce Titre Est Illisible.

 

Oui, je sais. Mais depuis qu'il y a eu des changements dans le forum, les titres sont écrits avec une majuscule à chaque mot. Du coup, ça donne de la merde.

[fryer]

Je pensais que c'était une formule de maths au début...

[Invité]

  Le 19/12/2012 à 16:30, GilliB a dit :

Sleon une édtue de l'Uvinertisé de Cmabrigde, l'odrre des ltteers dnas un mto n'a pas d'ipmrotncae, la suele coshe ipmrotnate est que la pmeirère et la drenèire soeint à la bnnoe pclae. 

 

C'est vrai. Encore faut-il connaître le mot à la base.

[neuneu2k]

  Le 19/12/2012 à 16:41, pankkake a dit :

Nyybaf, p'rfg cnf pbzcyvdhé yr ebg13.

 

C'est pas compliqué, mais c'est chiant.

[Nirvana]

[Invité]

  Le 19/12/2012 à 16:12, GilliB a dit :

Bordel de merde une langue est vivante et ce n'est pas un machin (l'Académie) qui va nous imposer la bonne graphie.

 

Certes, une langue est vivante mais ses changements découlent d'une logique en majorité venant de l'oral. Ça ne m'étonnerait pas qu'un jour la locution SI IL soit totalement acceptée, voire devienne la nouvelle forme. N'empêche que la langue française possède des élisions propres et qu'il serait bien de les conserver par pur intérêt traditionnel.

[Invité]

  Le 19/12/2012 à 16:46, Nirvana a dit :

 

Ça aussi, ça a tendance à m'agacer. Dès que ça n'intéresse pas et que ça ne porte pas sur un intérêt-vital-faisant-tourner-le-monde, alors on encule les mouches. Ça n'apporte rien si ce n'est la jouissance d'avoir apporter son avis (complètement inutile).

[pankkake]

Bah, la sodomie est une activité récréative tout à fait respectable.

[Silence]

Cebhg.

[Malky]

Ah bah là au moins c'est pas des mouches...

 

[Lancelot]

  Le 19/12/2012 à 16:01, Tyr a dit :

http://www.aidenet.eu/grammaire01b.htm

 

http://grammaire.reverso.net/5_6_02_elision.shtml

 

http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/elision.html

 

http://www.synapse-fr.com/manuels/ELISION.htm

 

http://www.etudes-litteraires.com/grammaire/elision.php

C'est cool, moi je peux trouver tout plein de textes très sérieux sur Google qui disent que la crise financière a été causée par l'ultra libéralisme sauvage.

 

  Le 19/12/2012 à 16:04, Tyr a dit :

Ainsi lit-on : « Nous regardons ces confessions de nos péchés, suivies de quelques satisfactions légères qu’on nous a imposées, comme autant de justices envers Dieu ; mais Dieu nous fera voir que ç’ont été d’énormes injustices » (Bourdaloue, Sur la sévérité de la pénitence), « Elle [Mme de Warens] n’osait m’exhorter à retourner à Genève; dans sa position c’eût été un crime de lèse-catholicité » (2, page 88), « En effet, la grande-duchesse Eudoxie […] ne la laissait venir que de très bonne heure, quand l’Altesse n’avait auprès d’elle aucun des amis à qui il eût été aussi désagréable de rencontrer la princesse que cela eût été gênant pour celle-ci » (Proust, Sodome et Gomorrhe), « Puis se moquer de lui devint une mode comme ç’avait été de l’admirer » (Proust, Le Temps retrouvé).

- ç'ont : über-moche.

- c'eût été : oui sur le principe, parce que personne ne va dire "ça eût été". Par contre je l'écrirais "ç'eût été" (et oui, je sais très bien comment on justifie d'enlever la cédille mais je trouve ça con).

- ç'avait été : assez moche mais ça passe (comme "s'il").

 

  Le 19/12/2012 à 16:49, Tyr a dit :

Certes, une langue est vivante mais ses changements découlent d'une logique en majorité venant de l'oral. Ça ne m'étonnerait pas qu'un jour la locution SI IL soit totalement acceptée, voire devienne la nouvelle forme. N'empêche que la langue française possède des élisions propres et qu'il serait bien de les conserver par pur intérêt traditionnel.

On écrira toujours "s'il vous plaît", voilà pour l'intérêt traditionnel.

 

Sinon, autant qu'on soit crispé sur les règles de grammaire, je veux bien. Moi aussi je suis un grammar nazi. Mais aller emmerder les gens pour des trucs non seulement anecdotiques mais en plus grammaticalement corrects et pouvant être justifiés (comme "autant pour moi" et "si ils"), non.

[neuneu2k]

  Le 19/12/2012 à 17:19, Lancelot a dit :

Sinon, autant qu'on soit crispé sur les règles de grammaire, je veux bien. Moi aussi je suis un grammar nazi. Mais aller emmerder les gens pour des trucs non seulement anecdotiques mais en plus grammaticalement corrects et pouvant être justifiés (comme "autant pour moi" et "si ils"), non.

 

 

Voila, la différence entre un grammar nazi et un grammar nazi psychotique, c'est que le grammar nazi normal est au courent que plusieurs formes sont valides, le grammar nazi psychotique crois qu'il ne faut qu’une seule et unique forme valide et que toutes les autres sont nécessairement barbares (et qu’il faut les gazer).

[poney]

Haha, j'aimerais tellement une photo de vacance de moi sur un éléphant qui est en train d'enculer un autre éléphant   

[Salatomatonion]

Du coup on dit "s'encule" ou "se encule" ?

[Invité]

  Citation

 

C'est cool, moi je peux trouver tout plein de textes très sérieux sur Google qui disent que la crise financière a été causée par l'ultra libéralisme sauvage.

 

 

Oui et c'est démontrable que c'est faux. Donc maintenant, montre à la limite d'où vient ton raisonnement car, pour l'instant, je ne vois que tu le bases seulement sur ton opinion.

 

  Citation

 

- ç'ont : über-moche.

- c'eût été : oui sur le principe, parce que personne ne va dire "ça eût été". Par contre je l'écrirais "ç'eût été" (et oui, je sais très bien comment on justifie d'enlever la cédille mais je trouve ça con).

- ç'avait été : assez moche mais ça passe (comme "s'il").

 

 

Concrètement, ton opinion personnel, qu'est-ce qu'il vient faire dans l'écriture ?

"Hum... Non... Tou vois, le 'é', ça ne va pas... C'est ouberrrmoche ! Non, non, Ailéfant, tou vois, c'est Doumbo, ça vole quoi !"

 

  Le 19/12/2012 à 17:19, Lancelot a dit :

On écrira toujours "s'il vous plaît", voilà pour l'intérêt traditionnel.

 

Oui, traditionnel ET grammatical. Comme chaque 'si' en tant qu'adverbe restera 'si' sans élision, si + il(s) s'écrira s'il(s) car c'est une règle de grammaire traditionnelle qui n'a rien à voir avec TA prononciation. 

 

Sinon, nous devrions écrire 'oPsédé' car phonétiquement le 'b' se prononce comme un 'p' ?

 

  Citation

Sinon, autant qu'on soit crispé sur les règles de grammaire, je veux bien. Moi aussi je suis un grammar nazi. Mais aller emmerder les gens pour des trucs non seulement anecdotiques mais en plus grammaticalement corrects et pouvant être justifiés (comme "autant pour moi" et "si ils"), non.

 

Le problème est que tu as tort dans tes prémisses: ce n'est pas grammaticalement correct. Pour 'autant pour moi', l'utilisation de cette variante est tolérée mais n'est pas 'correcte'. L'Académie a certes fait un choix discutable mais pour l'instant, toutes les explications - qu'elles soient pour 'autant' et 'au temps' - ne sont que des théories en discussion. 

 

Et puis, ça n'a rien d'anecdotique. Les transformations de grammaire au gré de l'oral sont une base de l'étymologie. Ce n'est pas parce que cela existe qu'il ne faut pas essayer de garder un minimum de cohérence dans la langue par l'écrit. 

[Invité]

  Le 19/12/2012 à 16:18, Mathieu_D a dit :

Que chacun écrive les mots qu'il veut avec les lettres qu'il veut !

 

[Nirvana]

  Le 19/12/2012 à 17:19, Lancelot a dit :

Sinon, autant qu'on soit crispé sur les règles de grammaire, je veux bien. Moi aussi je suis un grammar nazi.

Enjoy : http://instruct.westvalley.edu/lafave/DFW_present_tense.html

[Lancelot]

  Le 19/12/2012 à 18:50, Tyr a dit :

Oui et c'est démontrable que c'est faux. Donc maintenant, montre à la limite d'où vient ton raisonnement car, pour l'instant, je ne vois que tu le bases seulement sur ton opinion.

Si j'étais un linguiste idéologique, je pourrais répondre qu'en tant que locuteur j'ai autant de légitimité à utiliser la langue comme je l'entends que n'importe quel autre locuteur.

Mais je n'en suis pas un, j'aime le français, sa complexité, sa subtilité et sa rigueur. Je pense que s'exprimer correctement est une marque de respect et d'attention, particulièrement sur Internet où le style est finalement le seul élément sur lequel on peut se baser pour faire bonne impression.

Depuis que je suis sur ce forum, ça commence à faire quelques années, lorsque je cite un message dans lequel s'est glissée une faute, je m'efforce de la corriger. Voilà à quel point je suis un grammar nazi, à quel point je ne m'en fous pas.

Seulement voilà, une langue c'est un bloc de règles grammaticales mais aussi une pratique, et dans les règles il y a une distinction à faire entre l'essentiel et la convention.

Sur ce point, je suis aristocratique : si quelqu'un vient me dire que l'orthographe c'est de la merde en faisant des fautes tous les deux mots, je lui rirai au nez. Par contre, si je sais que cette personne est intelligente et sensible à la beauté de la langue, alors son opinion compte. Si elle est argumentée, je pourrais même l'adopter, même si trois pelés à l'Académie disent que c'est mâââl.

 

Mon raisonnement, le voici :

À la base, il y a "si il", tout simplement parce que c'est la forme complète.

L'élision est une opération qu'on effectue pour adapter l'écrit à l'oral, donc c'est bien parce que les gens ont commencé à tous dire "sil vous plaît" à la place de "sihil vous plaît" que la forme idiomatique "s'il vous plaît" est apparue à l'écrit.

Ensuite, des grammairiens se sont dit "tiens, on a là une élision pour une forme particulière, on devrait donner aux gens la possibilité de l'utiliser ailleurs si ils le souhaitent", et sont donc apparues les règles pour l'élision qu'on m'exhibe fièrement.

Seulement, plus tard, une seconde vague de grammairiens est arrivée qui se sont dit "deux formes valides pour dire la même chose ? Mais c'est n'importe quoi ! Si on a commencé à accepter l'élision c'est parce que la langue allait dans ce sens, maintenant la phase de transition est passée et la forme archaïque n'a plus de raison d'être valide !".

Je ne suis pas d'accord avec ces seconds grammairiens. L'élision est à la base une règle permissive dans une situation exceptionnelle. Je veux bien tolérer qu'on l'étende à tous les cas possibles où un "si" et un "il" son accolés, mais il n'y a aucune foutue raison pour que la forme "si il" ne soit plus valide pour autant, à part la psychorigidité de gens qui ne supportent pas qu'il y ait plus d'une forme correcte.

Mon utilisation, conforme à ma pratique orale, est plus respectueuse de l'esprit originel de la règle. La grammaire traditionnelle en voie de disparition c'est "si il", la forme tolérée à cause de l'oral c'est "s'il". I rest my case.

 

C'est assez développé, j'ai gagné le droit à ne plus être pris pour un connard avec des messages comme :

  Le 19/12/2012 à 18:50, Tyr a dit :

"Hum... Non... Tou vois, le 'é', ça ne va pas... C'est ouberrrmoche ! Non, non, Ailéfant, tou vois, c'est Doumbo, ça vole quoi !"

?