GPA

[Tramp]

  Le 16/09/2017 à 12:00, Lancelot a dit :

Auquel cas ça fait l'objet d'un arbitrage (pour retrouver quelles étaient les conditions d'annulation implicites ).

 

 

 

Expand  

 

Ben non, auquel cas, soit le juge force l'exécution soit il fait payer les dommages et intérêts afin que ce soit comme si le contrat avait été éxécuté. Ce ne sont pas des conditions d'annulation implicite mais la responsabilité contractuelle.

[Neomatix]

  Le 16/09/2017 à 11:23, Lancelot a dit :

De la même manière un contrat de gpa légitime devrait avoir une clause qui définit ce qui se passe en cas d'annulation et qui respecte les intérêts de toutes les parties concernées (peut-être sous la forme d'une garde alternée ou au moins d'un droit de visite de la mère porteuse).

Expand  

Je ne vois pas pourquoi. Dans une GPA tu loues ton utérus pour 9 mois, c'est tout. Si tu n'es pas capable d'assumer les conséquences tu ne signes pas. Si tu n'éxecutes pas ton contrat (i.e. kidnappes l'enfant) tu es passibles de poursuites civiles pour un préjudice gigantesque et de 30 ans de réclusion criminelle. Louer son corps ce n'est pas une prestation de service anodine, qui l'eût cru. C'est pour ça que la rémunération est à l'avenant.

 

Pour l'enfant il y a ses parents (ceux ayant la garde) et ses géniteurs (le couple de gamète). L'utérus dans lequel il a passé neuf mois n'a sa place ni dans la filiation légale, ni dans la filiation biologique. Les droits de cet utérus sur l'enfant sont donc nuls.

 

Malheureusement il y a un principe juridique qui subsiste aujourd'hui, malgré sa caducité : mater semper certa est. On ne pourra aboutir à un droit cohérent avec la réalité sur ce problème que le jour où on en sera débarrassés.

[Lancelot]

  Le 16/09/2017 à 12:51, Bisounours a dit :

tu pré supposes des dysfonctionnements dans un contrat

Expand  

On parle du cas où ça dysfonctionne parce que sinon par définition il n'y a pas de problème.

 

  Quote

si elle revient sur le principe et le fondement de ce contrat, bah c'est qu'elle s'est fourvoyée dans ses motivations, ce qui est bien con, pour elle mais aussi pour les parents qui espèrent leur enfant...

Expand  

Et donc la question c'est qu'est-ce qu'on fait à partir de là. Et donc ma réponse c'est "on ne dit pas à la mère porteuse de juste aller se faire foutre, parce que gamète ou pas en portant l'enfant jusqu'à son terme elle a acquis des prétentions légitimes à jouer un rôle dans sa vie si elle le souhaite".

 

  Quote

et que penses tu alors de la marchandisation volontaire d'organes, pour le coup ?

Expand  

Je ne vois pas de problème tant que ce sont des organes non vitaux et que le donneur peut se rétracter jusqu'à la dernière minute.

 

  Le 16/09/2017 à 13:07, Tramp a dit :

Ben non, auquel cas, soit le juge force l'exécution soit il fait payer les dommages et intérêts afin que ce soit comme si le contrat avait été éxécuté.

Expand  

Pour la partie pécuniaire évidemment que si la mère porteuse annule elle ne sera pas payée et devra des dommages et intérêts. Mais ce n'est pas l'aspect le plus intéressant.

 

  Le 16/09/2017 à 13:21, Neomatix a dit :

Je ne vois pas pourquoi.

Expand  

Moi je vois.

[Neomatix]

  Le 16/09/2017 à 13:27, Lancelot a dit :

portant l'enfant jusqu'à son terme elle a acquis des prétentions légitimes à jouer un rôle dans sa vie si elle le souhaite

Expand  

Selon quel raisonnement logique ? En l'absence totale de filiation j'ai du mal à voir pourquoi.

[Lancelot]

  Le 16/09/2017 à 10:56, Lancelot a dit :

Effectivement le droit ne repose pas sur des caprices cependant là il n'est pas question d'essayer de faire pleurer dans les chaumières mais de constater que la mère porteuse, même si elle n'a pas fourni sa gamète, est engagée physiquement dans le développement prénatal de l'enfant avec des conséquence pour lui en termes d'épigénétique (en gros une mère porteuse différente aurait abouti à un enfant significativement différent) et pour elle en termes hormonal (on a beau faire tous les contrats qu'on veut, on est programmé pour considérer l'enfant qu'on a porté et qu'on a accouché comme le sien).

Expand  

Ce n'est pas comparable à du baby-sitting.

On pourrait ajouter qu'elle a eu de fait la garde exclusive de l'enfant pendant toute la durée de la gestation.

[Tramp]

  Le 16/09/2017 à 13:27, Lancelot a dit :

Et donc la question c'est qu'est-ce qu'on fait à partir de là. Et donc ma réponse c'est "on ne dit pas à la mère porteuse de juste aller se faire foutre, parce que gamète ou pas en portant l'enfant jusqu'à son terme elle a acquis des prétentions légitimes à jouer un rôle dans sa vie si elle le souhaite".

Expand  

 

Je ne vois pas pourquoi. Un salarié d'une entreprise n'a aucun droit sur les biens qu'il participe à y produire.

[Lancelot]

Un être humain n'est pas un bien.

[Tramp]

  Le 16/09/2017 à 13:39, Lancelot a dit :

Un être humain n'est pas un bien.

Expand  

 

Raison de plus. Il n'y a pas de droit à jouer un rôle dans la vie d'autrui. Les parents n'ont qu'une responsabilité de veiller à l'intérêt de leur enfant mineur.

[Lancelot]

Sémantique. Il est dans l'intérêt de l'enfant d'être en relation avec la mère porteuse quand elle le désire, comme il est dans son intérêt d'être en relation avec les deux parents en cas de séparation (d'où le mécanisme de droit de visite).

C'est un risque inhérent à la technique auquel devraient s'attendre les parents qui l'utilisent.

[Tramp]

  Le 16/09/2017 à 13:57, Lancelot a dit :

Il est dans l'intérêt de l'enfant d'être en relation avec la mère porteuse quand elle le désire

Expand  

 

C'est toi qui le dit. Les parents peuvent avoir un avis bien different et les parents-tuteurs sont les mieux placés pour en juger.

 

  Citation

t dans son intérêt d'être en relation avec les deux parents en cas de séparation (d'où le mécanisme de droit de visite).

Expand  

 

Parce que ses deux parents restent les mieux placés pour juger de ce qui est le mieux pour lui.

[Lancelot]

  Quote

 

L'enfant a le droit d'entretenir des relations personnelles avec ses ascendants. Seul l'intérêt de l'enfant peut faire obstacle à l'exercice de ce droit.

Si tel est l'intérêt de l'enfant, le juge aux affaires familiales fixe les modalités des relations entre l'enfant et un tiers, parent ou non, en particulier lorsque ce tiers a résidé de manière stable avec lui et l'un de ses parents, a pourvu à son éducation, à son entretien ou à son installation, et a noué avec lui des liens affectifs durables.

 

Expand  

 

[Tramp]

1) C'est l'enfant ici le sujet, pas la mère porteuse.

2) Encore faut-il que la mère porteuse soit son ascendante.

3) Pour le second cas - un tiers non parent, la charge de la preuve de l'intérêt  de l'enfant à le fréquenter repose sur ce tiers. 

[Lancelot]

En cas de litige c'est le juge qui décide, et l'article précise bien "un tiers, parent ou non".

En l'occurrence le juge serait emmerdé puisque la gpa est illégale de toute manière. J'imagine que l'enfant se retrouverait placé quelque part...

[Tramp]

  Le 16/09/2017 à 14:12, Lancelot a dit :

En cas de litige c'est le juge qui décide, et l'article précise bien "un tiers, parent ou non".

En l'occurrence le juge serait emmerdé puisque la gpa est illégale de toute manière.

Expand  

 

C'est au tiers étranger de prouver que l'enfant a un intérêt à le fréquenter. Il n'y a rien d'automatique. 

 

La place des juges devraient aussi être considérablement réduite au profit du jugement des parents.

[PABerryer]

  Le 16/09/2017 à 13:39, Lancelot a dit :

Un être humain n'est pas un bien.

Expand  

 

C'est entrain de le redevenir.

[Lancelot]

  Le 16/09/2017 à 14:14, Tramp a dit :

C'est au tiers étranger de prouver que l'enfant a un intérêt à le fréquenter.

Expand  

Si on regarde les critères, à la naissance l'enfant a résidé avec la mère porteuse plus longtemps qu'avec les parents (si on considère le temps prénatal), elle a pourvu à l'intégralité de son éducation, de son entretien et de son installation et elle est la plus proche au niveau affectif. Donc ça se joue.

[Tramp]

  Le 16/09/2017 à 14:17, Lancelot a dit :

Si on regarde les critères, à la naissance l'enfant a résidé avec la mère porteuse plus longtemps qu'avec les parents (si on considère le temps prénatal), elle a pourvu à l'intégralité de son éducation, de son entretien et de son installation et elle est la plus proche au niveau affectif. Donc ça se joue.

Expand  

 

C'est absurde. Pourquoi pas le personnel de l'hôpital aussi ? Il passe plus de temps avec que le père. Et puis les instituteurs aussi ensuite ? La nourrice ?

 

Tu prends une exception qui s'applique aux beaux-parents de l'enfant (mariés ou non) pour l'étendre aux mères porteuses.

[Neomatix]

  Le 16/09/2017 à 13:33, Lancelot a dit :

en termes d'épigénétique (en gros une mère porteuse différente aurait abouti à un enfant significativement différent) et pour elle en termes hormonal (on a beau faire tous les contrats qu'on veut, on est programmé pour considérer l'enfant qu'on a porté et qu'on a accouché comme le sien).

Expand  

L'épigénétique ne modifie pas le pool génétique et donc n'a aucun effet sur la filiation. L'école maternelle, les congénères que l'enfant fréquente une fois né ont aussi un effet sur sa constitution sans pour autant résulter en des droits de garde.

Le système hormonal ça se contrôle en milieu clinique. L'hôpital est là pour faciliter la séparation de l'enfant de l'utérus, sur tous les plans.

[Lancelot]

  Le 16/09/2017 à 14:18, Tramp a dit :

Pourquoi pas le personnel de l'hôpital aussi ? Il passe plus de temps avec que le père. Et puis les instituteurs aussi ensuite ? La nourrice ?

Expand  

La mère porteuse a une influence (biologique) incomparable à tout ça. Elle n'est pas un utérus interchangeable et va altérer significativement l'expression des gènes dont l'enfant dispose initialement.

[Tramp]

  Le 16/09/2017 à 14:25, Lancelot a dit :

La mère porteuse a une influence (biologique) incomparable à tout ça. Elle n'est pas un utérus interchangeable et va altérer significativement l'expression des gènes dont l'enfant dispose initialement.

Expand  

 

Oui ben très bien. Le lait maternel a aussi un impact sur les enfants, c'est pas pour autant que les nourrices ont eu un droit quelconque dessus.

[Lancelot]

On se rapproche avec la nourrice mais c'est encore loin du compte, et de toute façon les nourrices n'ont pas l'enfant en charge exclusive et permanente pendant 9 mois (pour comparaison rappelons qu'une condition pour l'adoption plénière est que les adoptés doivent avoir été accueillis au foyer du ou des adoptants depuis au moins six mois avant l'engagement de la procédure d'adoption).

Bien sûr je ne suis pas en train de dire que la mère porteuse devrait pouvoir adopter l'enfant.

[Tramp]

  Le 16/09/2017 à 14:40, Lancelot a dit :

On se rapproche avec la nourrice mais c'est encore loin du compte, et de toute façon les nourrices n'ont pas l'enfant en charge exclusive et permanente pendant 9 mois (pour comparaison rappelons qu'une condition pour l'adoption plénière est que les adoptés doivent avoir été accueillis au foyer du ou des adoptants depuis au moins six mois avant l'engagement de la procédure d'adoption).

Expand  

 

Mais la mère porteuse a l'enfant en charge uniquement du fait des parents. Et cette charge n'est pas exclusive vu que les parents la finance.

[Lancelot]

Plus si les parents ont été remboursés suite à la rupture du contrat.

[Tramp]

  Le 16/09/2017 à 14:47, Lancelot a dit :

Plus si les parents ont été remboursés suite à la rupture du contrat.

Expand  

 

Si les parents sont les fournisseurs de gamètes, comme rompre le contrat signifie soit assassiner le foetus soit enlever un enfant qui sont deux infractions pénales, il n'y aura pas d'autre choix que de forcer l'exécution.

[Lancelot]

  Le 16/09/2017 à 14:50, Tramp a dit :

Si les parents sont les fournisseurs de gamètes, comme rompre le contrat signifie soit assassiner le fetus soit enlever un enfant qui sont deux infractions pénales, il n'y aura pas d'autre choix que de forcer l'exécution.

Expand  

Une autre solution, qui me semble être l'arbitrage raisonnable dans cette situation est de rembourser et dédommager les parents, de mener la grossesse à terme et de donner un droit de visite à la mère porteuse.

[Tramp]

  Le 16/09/2017 à 15:00, Lancelot a dit :

Une autre solution, qui me semble être l'arbitrage raisonnable dans cette situation est de rembourser et dédommager les parents, de mener la grossesse à terme et de donner un droit de visite à la mère porteuse.

Expand  

 

C'est raisonnable si on considère que la mère porteuse a un droit à quelque chose alors qu'elle n'a aucun lien de parenté avec l'enfant.

[Lancelot]

C'est raisonnable si on la considère comme un être humain et pas comme un récipient (on a vu que le lien de parenté n'est pas nécessaire pour les droits de visite), et si on prend en compte la réalité biologique de ce qui se passe pendant la grossesse qui n'est pas neutre pour l'enfant. Plus pragmatiquement ça me semble plus susceptible d'être accepté par la mère porteuse et donc d'éviter les drames comme les "accidents de grossesse" ou la fuite avec l'enfant.

[jubal]

  Le 16/09/2017 à 09:34, Bisounours a dit :

non, c'est interdit de déshériter un enfant

Expand  

 

Oui je sais qu'en France c'est interdit c'est pour ça que je dis "un poil plus complique", mais c'est pas difficile a faire quand même.

 

[jubal]

  Le 16/09/2017 à 14:16, PABerryer a dit :

 

C'est entrain de le redevenir.

Expand  

 

Je vois vraiment pas ce qui te met cette idée en tete, c'est très bizarre.

Et quand on va a l’hôpital pour accoucher c'est aussi considerer le bébé comme un bien ? (l’hôpital étant payant)

 

Tient ça me fait penser que sans doute plus de 90% des naissances en France sont médicalement assistée, donc des PMA en quelques sorte.

 

 

[PABerryer]

C'est fou comme la légalisation une saloperie entraine un nombre infini de complications et de cas dramatiques tant humainement que moralement. A côté de ça la légalisation des drogues parait infiniment plus simple et plus sage.