GPA

[Flashy]

il y a 5 minutes, Bisounours a dit :

Oui, j'ai bien compris la différence. Mais c'est faire l'impasse sur le désir de la femme enceinte que cet enfant dont elle ne veut pas (être la mère) puisse être l'enfant d'une autre ? Quand une femme abandonne son enfant à la naissance, elle sait toute sa vie qu'elle a quelque part un enfant. Dans le cas de l'utérus artificiel, tu la places dans cette même situation d'être une mère biologique. Pour certaines femmes cette idée là doit être insupportable. 

Ce point que je mets en gras est fondamental. Donc, tu envisagerais l'idée que l'ivg soit interdite dès l'instant où un utérus en plastique pourrait accueillir un embryon non désiré de quelques semaines ?

 

Quels principes justifieraient que ne soient pas mis en oeuvre une technique permettant de sauver un embryon? 

Autrement dit, la volonté de la mère suffit-elle à interdire le recours à une technique médicale permettant d'assurer la viabilité d'un embryon?
C'est une question nouvelle dont la réponse n'a absolument rien d'évident, je trouve. Ou, s'il y a évidence, ce n'irait pas dans un sens très favorable à l'avortement (l'idée que le confort psychologique de la mère doit triompher de la survie d'un embryon me paraît un peu osée...et c'est très différent de l'idée que la femme dispose de son corps, je trouve)...

[Bisounours]

Toutafé, ce serait effectivement un autre contexte, je suis bien de ton avis. Je n'ai pas dit que j'étais d'accord ou pas, je soulève des questions  

[Calembredaine]

il y a 52 minutes, Bisounours a dit :

J'en parlerai à Mégane Renault et William Saurin (véridiques, hein....) parce que là, on frise la maltraitance 

 

Faut arrêter avec ces exemples loufoques. Quant à les assimiler à de la maltraitance. 

Et puis la solution n'est pas d'interdire mais par exemple, de faciliter le changement. Une autre solution serait l'attribution automatique d'un "prénom administratif" que l'enfant pourrait utiliser s'il le souhaite. Il aussi existe le "prénom d'usage". Bref, il y a des tas de solutions.

[Bisounours]

il y a 1 minute, Rocou a dit :

 

Faut arrêter avec ces exemples loufoques. Quant à les assimiler à de la maltraitance. 

Et puis la solution n'est pas d'interdire mais par exemple, de faciliter le changement. Une autre solution serait l'attribution automatique d'un "prénom administratif" que l'enfant pourrait utiliser s'il le souhaite. Il aussi existe le "prénom d'usage". Bref, il y a des tas de solutions.

Ouaiiiiiis, mais il y en a d'autres, t'inquiète, j'en avais plein mes tiroirs, des prénoms improbables  et je te garantis qu'à l'école, le gamin doit avoir envie de tuer tout le monde,  tellement on doit se foutre de lui.

Interdire, bof, tu as raison ; quoique aujourd'hui l'officier d'état civil se contente de signaler au procureur. Mais je vois pas trop comment faire pour le choix du prénom administratif, parce que là, ce serait imposé, non ?

[Calembredaine]

il y a 30 minutes, Bisounours a dit :

Mais je vois pas trop comment faire pour le choix du prénom administratif, parce que là, ce serait imposé, non ?

 

Imposé oui mais pas l'usage ne serait pas obligatoire. Cela serait comme une bouée de secours en attendant que l'enfant soit en capacité de changer son prénom (ie à sa majorité). C'est juste une idée.

[Neomatix]

Il y a 2 heures, Solomos a dit :

C'est pas très individualiste qu'un inividu prenne une décision qui en impacte un autre, et ce sans son consentement.

Ça s'appelle la conception d'un enfant : ce dernier est affecté par cette décision sans être consentent (normal, il n'existe pas). Le problème s'est déjà posé et la justice a conclu que la naissance n'est pas un préjudice.

Citation

Je présume que tu es contre le lois qui interdisent les prénoms pouvant porter préjudice à l'enfant ?

Je considère qu'une exception à un principe aussi basique que la liberté des parents de nommer leur enfant comme bon leur semble doit être accompagnée d'une justification sacrément étayée. Avoir des yeux bleus quand tes ancêtres les ont marrons n'est pas suffisant, loin de là.

il y a une heure, Tramp a dit :

C'est une agression de modifier le patrimoine génétique d'un tiers sans son consentement, à l'exception des maladies pour une personne dont on a la charge.

Ça n'a absolument aucun sens. Le tiers n'existe pas : c'est la composition de son patrimoine génétique par ses parents qui le fait naître et la naissance n'est pas un préjudice. En d'autres termes : tu ne peux pas modifier quelque chose qui n'existe pas.

[Neomatix]

Il y a 1 heure, Bisounours a dit :

pour moi, le phénomène naturel c'est la surprise à la naissance, pas le bébé sur commande (évidemment, j'exclus les megas problèmes de maladie horribles et pluri invalidante)

le joker du principe de non agression aurait tendance à me saouler, parfois 

Ce n'est pas un joker, c'est un principe. Déroger à un principe aussi fondamental demande des circonstances également exceptionnelles.

Si tu aimes la surprise à la naissance, personne ne t'empêche de procréer sans avoir recours à un utérus artificiel ou un pool génétique présélectionné.

[Tramp]

il y a 26 minutes, Neomatix a dit :

Ça n'a absolument aucun sens. Le tiers n'existe pas : c'est la composition de son patrimoine génétique par ses parents qui le fait naître et la naissance n'est pas un préjudice. En d'autres termes : tu ne peux pas modifier quelque chose qui n'existe pas.

 

L'embryon existe, qu'est-ce que tu racontes ?

[Neomatix]

il y a 47 minutes, Tramp a dit :

L'embryon existe, qu'est-ce que tu racontes ?

Même si l'on suppose que la modification est faite au niveau de l'embryon, ce n'est pas une personne.

[PABerryer]

il y a 1 minute, Neomatix a dit :

Même si l'on suppose que la modification est faite au niveau de l'embryon, ce n'est pas une personne.

 

Si, c'est une personne.

[Neomatix]

il y a 1 minute, PABerryer a dit :

Si, c'est une personne.

Ben non.

C'est de l'humain mais ce n'est pas un humain. C'est un amas de cellules vivantes mais ça n'est pas un être vivant.

[PABerryer]

il y a 2 minutes, Neomatix a dit :

C'est de l'humain mais ce n'est pas un humain.

 

C'est beau comme du SJW...

 

Citation

C'est un amas de cellules vivantes mais ça n'est pas un être vivant.

 

Idem, c'est vivant ce n'est pas vivant.

[Neomatix]

il y a 6 minutes, PABerryer a dit :

 

C'est beau comme du SJW...

 

 

Idem, c'est vivant ce n'est pas vivant.

OK on va faire plus simple : par exemple, ma main est "de l'humain" mais ce n'est pas "un humain". C'est un amas de cellules vivantes mais ce n'est pas un être vivant.

[PABerryer]

il y a 2 minutes, Neomatix a dit :

OK on va faire plus simple : par exemple, ma main est "de l'humain" mais ce n'est pas "un humain". C'est un amas de cellules vivantes mais ce n'est pas un être vivant.

 

D'accord mais l'embryon est la "main" de qui? À partir de quand, et sous l'effet de quel processus, devient il une personne? Comment peux-tu affirmer qu'il est vivant?

[Neomatix]

il y a 3 minutes, PABerryer a dit :

D'accord mais l'embryon est la "main" de qui? 

J'aurais tendance à dire du porteur de l'utérus, puisqu'il survit grâce à ses fonctions respiratoire, rénales, digestives...

il y a 3 minutes, PABerryer a dit :

À partir de quand, et sous l'effet de quel processus, devient il une personne? 

Quand il devient viable, càd entre 22 et 28 semaines, YMMV.

il y a 3 minutes, PABerryer a dit :

Comment peux-tu affirmer qu'il est vivant?

Métabolisme cellulaire et fonctions vitales actifs par exemple.

[Tramp]

Tu racontes n'importe quoi et tu te ridiculises.

[PABerryer]

il y a 4 minutes, Neomatix a dit :

J'aurais tendance à dire du porteur de l'utérus, puisqu'il survit grâce à ses fonctions respiratoire, rénales, digestives...

 

L'embryon dispose pourtant d'un patrimoine génétique distinct et unique, contrairement à ma main. Tu prend un cellule d'un adulte et la cellule d'un embryon et bien je te souhaite bonne chance pour me dire laquelle est vivante et laquelle ne l'est pas. Certes il est "entretenu" par la mère mais il agit plus en parasite qu'en extension du corps de la femme: il même de lui-même sa division cellulaire et son processus de croissance, les premières divisions sont faites en totale autonomie (sinon il serait impossible de faire de la fécondation in vitro) et le corps de la femme est conçu pour l'expulser comme un corps étranger. Bref, ton raisonnement ne tient pas.

 

Citation

Quand il devient viable, càd entre 22 et 28 semaines, YMMV.

 

Pourtant des prématurés sont récupéré à 18/19 semaines et pesant moins de 300gr... (300 gr étant la limité de la "viabilité" selon l'OMS)

 

Citation

Métabolisme cellulaire et fonctions vitales actifs par exemple.

 

Visions très restrictive du vivant, je n'ai jamais trouvé une bonne définition de ce qui est vivant ou pas (c'est un vieux débat de scientifiques).

[Neomatix]

il y a 8 minutes, PABerryer a dit :

L'embryon dispose pourtant d'un patrimoine génétique distinct et unique, contrairement à ma main. Tu prend un cellule d'un adulte et la cellule d'un embryon et bien je te souhaite bonne chance pour me dire laquelle est vivante et laquelle ne l'est pas. Certes il est "entretenu" par la mère mais il agit plus en parasite qu'en extension du corps de la femme: il même de lui-même sa division cellulaire et son processus de croissance, les premières divisions sont faites en totale autonomie (sinon il serait impossible de faire de la fécondation in vitro) et le corps de la femme est conçu pour l'expulser comme un corps étranger. Bref, ton raisonnement ne tient pas.

Une tumeur dispose d'un ADN propre et mène sa propre mitose aussi. Ce n'est pourtant pas non plus un être vivant.

Citation

Pourtant des prématurés sont récupéré à 18/19 semaines et pesant moins de 300gr... (300 gr étant la limité de la "viabilité" selon l'OMS)

D'où le YMMV. L'OMS parle de 500g.

Citation

Visions très restrictive du vivant, je n'ai jamais trouvé une bonne définition de ce qui est vivant ou pas (c'est un vieux débat de scientifiques).

Quand il n'y a pas de nécrose c'est un bon début. L'activité mitotique d'un foetus permet en général de s'assurer que ses cellules sont vivantes.

[Tramp]

Une tumeur est une pathologie. Pas un embryon.

[Neomatix]

Ça ne fait pas davantage de l'embryon un être vivant, encore moins une personne.

[PABerryer]

il y a 5 minutes, Neomatix a dit :

Ça ne fait pas davantage de l'embryon un être vivant, encore moins une personne.

 

Définit ce qu'est une personne. Pour l'instant, il y a bien plus d'indices pour qualifier l'embryon de vivant et de personne.

[Tramp]

il y a 9 minutes, Neomatix a dit :

Ça ne fait pas davantage de l'embryon un être vivant, encore moins une personne.

 

C'est pas 1 ou 0. C'est un processus continu. 

[Neomatix]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

C'est pas 1 ou 0. C'est un processus continu. 

La viabilité, bien qu'assez difficile à déterminer à priori, est davantage binaire que continue : la mort ou la survie du fœtus (ou de l'embryon) est une issue purement binaire.

[Neomatix]

il y a 8 minutes, PABerryer a dit :

Définit ce qu'est une personne. 

"Être humain considéré en tant qu'individu". 

il y a 8 minutes, PABerryer a dit :

Pour l'instant, il y a bien plus d'indices pour qualifier l'embryon de vivant et de personne.

L'embryon est vivant. Il manque des indices pour le considérer comme être vivant. Et encore plus pour le considérer en tant que personne. Sinon lesquels sont-ils ?

[Tramp]

il y a 15 minutes, Neomatix a dit :

La viabilité, bien qu'assez difficile à déterminer à priori, est davantage binaire que continue : la mort ou la survie du fœtus (ou de l'embryon) est une issue purement binaire.

 

Mais qui a décidé qu'il fallait être viable ? Un enfant, par definition, ne peut pas survivre sans adulte. Comme un handicapé lourd ou un type en assistance respiratoire.

[PABerryer]

il y a 19 minutes, Neomatix a dit :

"Être humain considéré en tant qu'individu". 

 

Définition purement subjective et pourtant applicable à l'embryon. 

[Neomatix]

Il y a 14 heures, Tramp a dit :

Mais qui a décidé qu'il fallait être viable ? Un enfant, par definition, ne peut pas survivre sans adulte. Comme un handicapé lourd ou un type en assistance respiratoire.

C'est une condition nécessaire pour être considéré comme un être vivant, et non part d'un autre. Un enfant ou un handicapé peuvent survivre sans adultes.

Il y a 14 heures, PABerryer a dit :

Définition purement subjective et pourtant applicable à l'embryon. 

C'est une définition très courante.

Qu'est-ce qui te fait dire qu'un embryon est un être humain, malgré tous mes arguments contre ?

[PABerryer]

C'est un être humain, certe en croissance mais humain quand même. Mon soucis est que tu es incapable de prouver par quel ajout ou retrait sa nature particulière passerait de non humaine à humaine. La limite en semaine que tu me donnes est aussi pertinente que de dire qu'avant 77 ans on peut lire Tintin et après non.

[Neomatix]

il y a 8 minutes, PABerryer a dit :

C'est un être humain, certe en croissance mais humain quand même.

C'est humain, oui, mais pas un être vivant (et donc encore moins un être humain).

il y a 8 minutes, PABerryer a dit :

Mon soucis est que tu es incapable de prouver par quel ajout ou retrait sa nature particulière passerait de non humaine à humaine.

Sa nature reste humaine, elle n'est jamais non humaine.

il y a 8 minutes, PABerryer a dit :

La limite en semaine que tu me donnes est aussi pertinente que de dire qu'avant 77 ans on peut lire Tintin et après non.

Ce n'est pas arbitraire, c'est une période pendant laquelle la grande majorité des embryons deviennent foetus (i.e. viables). Mais ce n'est qu'indicatif, d'où l'examen médical pour déterminer a priori la viabilité du foetus.

[PABerryer]

L'embryon a qd même les caractéristiques du vivant, ne serait-ce qu'au niveau cellulaire: ces cellules ne sont pas celles d'un végétal ou d'une pierre. 

 

Qd une personne est mourrante elle n'est plus viable, elle ne perd pas sa nature humaine et elle est qd même vivante.

 

L'arbitraire est le choix de considérer l'embryon comme n'étant pas humain ou vivant pour justifier certains choix ou arbitrage. Je peux comprendre ces derniers mais je refuse que l'on tombe dans le mensonge ou le déni pour les justifier.