Obligations Et Trucs, Où Se Procurer De La Viande Exotique & Confiture

[Sous-Commandant Marco]

Non, mais c'était établi dès le départ

Y a ça aussi qui est passé à la trappe.que xara a détaillé bien mieux que je n'en suis capable évidemment

 

Cet argument ("le banquier n'est pas incité à être vertueux") ne tient pas la route. C'est librement que 1. le banquier décide de le devenir 2. il fourgue des prêts pourris à des gens qui ne rembourseront jamais 3. il titrise le tout pour faire du pâté d'alouettes avec 99% de cheval 4. Il corrompt les hommes politiques pour aller taper les contribuables une fois que son larcin est découvert. Il y est peut-être incité mais c'est anecdotique. La raison principale qui explique ces errances est qu'il gagne plus d'argent ainsi qu'en faisant un travail honnête.

[Chitah]

Au fond tu n'as pas compris que l'économie a toujours été politique, et que la politique a toujours été servie par l'économie.

 

Définition de l'économie politique : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_politique

Ah oui, le truc qu'on apprend en première année de management (je ne dis même pas d'économie, je dis bien de management seulement).

 

Pas besoin de science, le boulanger voit bien l'influence de l'Etat tout au long de l'histoire de son industrie : fixation du prix du pain, tarifs douaniers sur les céréales et autres matières premières, etc. N'importe qui la voit.

 

 

 

Tu sembles croire qu'il s'agirait d'une invention récente, exercée par un méchant oppresseur qui aliènerait les gentils entrepreneurs, c'est en effet de la candeur, ou tout au moins simpliste.

Ah, une invention récente, c'est ce que j'aurais dit.

 

J'ai pourtant cité le cas de l'ORTF, 20ème siècle, d'Henri Germain, 19ème siècle. J'ai cité aussi le colbertisme, 18ème siècle. Je peux aller plus loin dans le passé si tu veux, mon argumentation ne s'y est pas prêtée, mais je peux le faire.

C'est pourquoi le libéralisme est avant tout une théorie politique des contre-pouvoirs pour limiter le pouvoir et l'excès de gouvernement. Le libéralisme un peu sérieux et au fait de l'action humaine ne commet pas cette erreur, comme l'explique Mises. Secondairement le libéralisme est une philosophie du droit qui a des conséquences en dernière instance sur l'économie.

J'ai beau citer des exemples où précisément je déplore l'intervention de l'Etat, non, tu continues à faire mine de croire que j'ai dit le contraire. Ma foi.

L'état naturel de la société c'est le pouvoir, un peu comme un fluide ou le mouvement inertiel, et non cette fable anarchiste qui veut que le pouvoir soit fabriqué par une entité brutale et mal intentionnée qui contrarierait l'émancipation des individus autonomes, sans laquelle tout ne serait qu'harmonie.

Je n'ai jamais dit cela.

 

J'ai bien au contraire écrit, et c'est bien le mot que j'ai employé, que le pouvoir (ie l'Etat) CATALYSE ces passions politiques. C'est bien qu'elles existent si je dis qu'une entité les catalyse.

 

Là encore la question n'est pas celle-là, puisqu'il s'agit ici d'enfoncage de portes ouvertes.

 

La question est :

- un secteur économique (on se limite à ce champ dans la question, mais on peut l'étendre à plusieurs autres activités huamines) est-il politique par nature? En particulier, que signifie par exemple (je prends les catégories contemporaines, mais on peut remonter dans le temps et poser la même question) "une boulangerie de droite" et "une boulangerie de gauche" (ou Front de Gauche, ou FN, etc.)?

- lorsqu'un secteur économique est politisé, quels mécanismes exacts font qu'il se repolitise?

[Chitah]

Cet argument ("le banquier n'est pas incité à être vertueux") ne tient pas la route. C'est librement que 1. le banquier décide de le devenir

Le banquier.

 

Il y a banquier et banquier. Il y a le banquier qui a fondé sa propre banque. Et il y a le banquier qui n'est qu'un top manager, un mercenaire, et n'est qu'employé par l'entreprises finalement.

Dans le premier cas, il est plutôt incité à agir de façon à protéger son patrimoine, et accorder des prêts à des gens insolvables n'est pas une façon intelligente de le faire c'est le moins que l'on puisse dire. En effet, si j'accorde un prêt immobilier à quelq'un qui ne rembourse pas, alors je me retrouve avec une saisie de maison à faire (super, c'est pile dans le métier de banquier), à entretenir (super, c'est pile dans le métier de banquier), et à revendre (super, c'est pile dans le métier de banquier). J'avoue avoir du mal à voir comment c'est possible.

Le second cas est plus complexe, et il existe clairement des incitations négatives qui ne favorisent pas du tout le comportement qui protège les actifs de la banque : le top manager est augmenté même si ses résultats sont nuls et la banque est en deficit. Faire cela est une preuve de mauvais gouvernance dans une entreprise. Or la gouvernance est basée sur des réglementations édictées par qui vous savez.

2. il fourgue des prêts pourris à des gens qui ne rembourseront jamais 3. il titrise le tout pour faire du pâté d'alouettes avec 99% de cheval

La tritrisation a été une invention de l'Etat, la première titrisation date de 1970 par le département du logement américain. Une coïncidence certainement, comme toutes les autres que j'ai cité. C'est donc bien parce que ce point a été politisé par l'Etat (il ne l'était pas avant) que tout est parti en couille.

 

4. Il corrompt les hommes politiques pour aller taper les contribuables une fois que son larcin est découvert. Il y est peut-être incité mais c'est anecdotique. La raison principale qui explique ces errances est qu'il gagne plus d'argent ainsi qu'en faisant un travail honnête.

Il ne faut pas confondre l'intérêt de la banque et l'intérêt du top manager qui lui peut être incité à faire nimp parce que la structure de sa rémunération le permet.

[Yozz]

C'est la réalité qui est chaotique mon cher. Notamment parce qu'elle refuse de se plier à ton cadre d'interprétation idéologique et donc il t'est évidemment difficile d'encore y voir clair.

 

Tu illustres bien dans tes posts suivants le tropisme libéral que je pointe: tu refuses de prendre en compte l'existence d'une sphère politique qui tâchera toujours de manipuler le champ économique. Le petit côté "Austrian" est que tu qualifies tout ce qui ne t'arrange pas de "postulat" que tu peux donc virer de tes beaux raisonnements formels. Tu te bornes en fait à prétendre que ça ne devrait pas exister, en d'autres termes, à dire que la nature humaine devrait être autre chose que ce qu'elle est. C'est, soit dit au passage, le motif fondamental pour lequel il convient de classer le libéralisme parmi les idéologies progressistes, c'est-à-dire parmi ces systèmes de pensée qui participent à la grande religion laïque du progrès et de la perfectibilité humaine.

 

La conclusion logique de l'existence d'une nature politique de l'homme du point de vue des politiques publiques est que déréguler et privatiser toujours plus ne fait, au-delà d'un certain point, qu'augmenter l'aléa moral et la casse potentielle, car d'abord ces politiques seront calibrées de manière à profiter surtout à l'élite et ensuite jamais aucune élite ne se laissera ruiner sans réaction. Moi non plus ça ne me fait pas plaisir, mais je préfère regarder la réalité en face plutôt que de me réfugier dans un système intellectuel qui me berce de fausses certitudes.

 

Enfin, ce n'est pas parce que je jette un regard critique sur les propositions politiques libertariennes que je suis automatiquement favorable à toute intervention étatique. Le propre des fanatiques est qu'ils ne conçoivent le monde que comme un vaste champ de bataille idéologique où si on n'est pas avec eux, on est automatiquement du bord de l'adversaire le plus détesté.

 

Puisqu'à mon grand dam (j'avoue en ressentir une certaine blessure mais soit) tu préfères manifestement un débat forumesque plutôt que de répondre à mon invitation de nous revoir et de discuter de tout ceci dans un contexte plus riche et plus amical, je vais répondre à ceci.

 

Il y a un léger paradoxe pour dire le moins à accuser Xara d'avoir un cadre idéologique auquel la réalité refuse de se plier alors qu'il a très bien expliqué en quoi son cadre idéologique rend compte de la réalité. Tant et si bien qu'il explique comment toute dérégulation n'est pas bonne à prendre si le reste du contexte réglementaire n'est pas adéquat. On est donc loin du "il suffit de déréguler plus sans discriminer plus avant" que tu sembles y voir. 

 

Mais ce qui te gêne est que tu ne vois pas là-dedans de prise en compte de la nature politique de l'homme. Outre qu'on peut s'interroger de la pertinence de vouloir prendre en compte un élément quand on peut rendre compte des faits sans lui, je pense que tu fais fausse route. Tout le raisonnement anarcap expliquant la croissance de l'Etat, qu'on retrouve très bien exprimé chez Hoppe, prend en compte cette nature politique. 

 

Au-delà la question est de savoir quelle conséquence tirer de la nature politique humaine. Une conclusion qu'on peut en tirer est que la tendance libertarienne à vouloir faire abstraction de toute nature politique et donc à ne pas participer au jeu politique est contre-productive. C'est une des raisons qui sous-tend les initiatives politiques libertariennes. On peut évidemment en penser ce qu'on veut par ailleurs, mais un de leurs postulats est que si le jeu politique aura toujours un poids quoiqu'un fasse, il est nécessaire de peser sur ce jeu politique pour faire passer les idées et solutions libertariennes (contra Hayek donc). Et le jeu politique requiert des raisonnements et communications qui ne fonctionnent pas en vase clos académique comme le font typiquement les raisonnements libertariens.

 

Au-delà encore, sur le rapport entre individualisme libertarien et nature politique humaine, il faut peut-être les voir comme se complétant plutôt que comme s'opposant. La vision libertarienne classique rend compte efficacement de toute une série de phénomènes, notamment économiques. Mais ne rend pas compte de pourquoi les individus en général et les politiques en particulier n'adhèrent pas plus aux solutions et approches libertariennes. Et là la prise en compte du politique, avec son besoin de clivage, d'oppositions, de poursuites d'intérêts autres qu'économiques, peut expliquer beaucoup.

 

Donc oui, il faut penser la notion de pouvoir au-delà de la notion de coercition libertarienne classique. Il faut penser le pouvoir au service de la liberté. Selon moi, ceci répond à la question non résolue de la transition vers les modes d'expression politique que nous connaissons à l'établissement d'un système politique libertarien voire anarcap. Ou plus exactement, entame une ébauche de réponse à cette question. C'est le point qui a toujours été défaillant dans la théorie libertarienne "how do we get  there from here". Selon moi, les questions que tu poses pointent plus cette faille-là qu'une faillite complète du cadre d'analyse libertarien en général.

[Solomos]

Cet argument ("le banquier n'est pas incité à être vertueux") ne tient pas la route. C'est librement que 1. le banquier décide de le devenir 2. il fourgue des prêts pourris à des gens qui ne rembourseront jamais 3. il titrise le tout pour faire du pâté d'alouettes avec 99% de cheval 4. Il corrompt les hommes politiques pour aller taper les contribuables une fois que son larcin est découvert. Il y est peut-être incité mais c'est anecdotique. La raison principale qui explique ces errances est qu'il gagne plus d'argent ainsi qu'en faisant un travail honnête.

 

Toute personne malhonnête qui réussit à échapper à ses responsabilités gagne effectivement plus d'argent qu'en faisant un travail honnête.

Je te remercie de nous avoir appris quelque chose.

[pankkake]

Cet argument ("le banquier n'est pas incité à être vertueux")

Ce n'est qu'une partie de mon argument, tu ignore le plus important (et lis ce qu'à écrit xara).

Pour dire ça tu es sois bête, soit malhonnête et c'est donc la dernière fois que je considérerais tes messages.

[Yaums]

 

Je pose une question simple.

Apparemment la politisation d'un domaine est quelque chose d'irrésistible, d'incontrôlable.

Pourquoi le secteur de la boulangerie n'a toujours pas été repolitisé? Pourquoi?

 

Aïe : http://www.boulangerie.org/qualit/pain-de-tradition-francaise

C'est à l'initiative de la profession qu'a été mise au point l'appellation "Pain de tradition française" qui a fait l'objet du décret n° 93-1074 du 13 septembre 1993.

[free jazz]

Ah oui, le truc qu'on apprend en première année de management (je ne dis même pas d'économie, je dis bien de management seulement).

 

Pas besoin de science, le boulanger voit bien l'influence de l'Etat tout au long de l'histoire de son industrie : fixation du prix du pain, tarifs douaniers sur les céréales et autres matières premières, etc. N'importe qui la voit.

 

 

Tu n'y es toujours pas. Il ne s'agit pas de management, ni de montrer la déformation des prix par l'Etat, mais d'observer que la création de richesse est éminemment politique, car celle-ci est le fruit coordonné et involontaire d'une société d'acteurs privés et de leurs décisions particulières en rapport avec la population, sur un territoire donné.

 

Définition de l'économie politique par J.B Say : traité ou simple exposition de la manière dont se forment, se distribuent et se consomment les richesses.

 

Quelques définitions classiques, sous l'angle normatif ou descriptif :

 

"Economique"  mot créé par Aristote à partir de "Oïkos" (la maison) et "Nomos" (la règle) ; l’économique est l’ensemble des règles de saine gestion d’une maison (plus tard, au début du XVIIème siècle, le français Montchrestien inventera le terme "économie politique" pour appliquer cette définition à la gestion du royaume par le souverain). L’économique est donc une science d’action, une discipline normative.

 

Pour Adam Smith, "L’économie politique, considérée comme une branche des connaissances du législateur et de l’homme d’Etat, se propose deux objets distincts : le premier, de procurer au peuple un revenu ou une subsistance abondante, ou pour mieux dire, de le mettre en état de se procurer lui-même ce revenu ou cette subsistance abondante ; le second objet est de fournir à l’état ou à la commmunauté un revenu suffisant pour le service public : elle se propose d’enrichir à la fois le peuple et le souverain". Définition du même type que la précédente.

 

Selon Jean-Baptiste Say, disciple et vulgarisateur français de Smith, "l’objet de l’économie politique est de faire connaître les moyens par lesquels les richesses se forment, se distribuent et se consomment". Comme chez Smith, l’économie est une science des richesses, mais pour Say c’est une discipline positive, qui ne se définit pas par un autre but que celui de la connaissance.

 

(extrait de L'entrepreneur français de Karine Goglio-Primard)

 

Même pour Bastiat, pamphlétaire et apôtre des harmonies économiques qui rêve d'un monde sans spoliation, l'économie est d'emblée politique, il n'a pas la naïveté de croire à une économie en lévitation :

« Que la morale religieuse touche donc le cœur, si elle le peut, des Tartuffes, des Césars, des colonistes, des sinécuristes, des monopolistes, etc. La tâche de l’économie politique est d’éclairer leurs dupes. » (in les Deux Morales)

[pankkake]

  

Aïe : http://www.boulangerie.org/qualit/pain-de-tradition-francaise

C'est un label volontaire, on pourrait au pire leur reprocher de ne pas être passé par une structure privée.

[Yaums]

 

C'est un label volontaire, on pourrait au pire leur reprocher de ne pas être passé par une structure privée.

 

Bof il y a d'autres exemples. Sur le même site :

- l'appellation "boulangerie" : http://www.boulangerie.org/appelations/boulangerie

Depuis plus de 10 ans, l’utilisation de l’appellation boulangerie sur un lieu de vente de pain est soumise à des conditions particulières.

C’est en effet une loi du 25 mai 1998, votée à l’unanimité par les parlementaires qui à la demande de la profession, réglemente l’emploi de cette appellation.

Avant cette loi, le terme boulangerie pouvait indistinctement être visible sur un établissement qui fabriquait le pain ou sur un établissement qui se limitait à le vendre.

Afin d’assurer une concurrence loyale et de ne pas tromper les consommateurs l’article unique de cette loi a complété le code de la consommation de 3 articles : les articles L121-80, L121-81 et L121-82.

- Le jour de fermeture hebdomadaire : http://www.boulangerie.org/reglementations-fermeture-hebdomadaire

Bref, ce n'est peut-être pas le plus politisé des secteurs, mais il n'est pas apolitique non plus.

[Chitah]

  

Aïe : http://www.boulangerie.org/qualit/pain-de-tradition-francaise

 

Merci pour cette confirmation éclatante :

 

 

 

 

Décret n° 93-1074 du 13 septembre 1993 pris pour l'application de la loi du 1er août 1905 en ce qui concerne certaines catégories de pains NOR: ECOC9300130D

Le Premier ministre,

Sur le rapport du ministre d'Etat, garde des sceaux, ministre de la justice, du ministre de l'économie et du ministre de l'agriculture et de la pêche,

Vu la loi du 1er août 1905 modifiée sur les fraudes et falsifications en matière de produits ou de services, notamment son article 11 ensemble le décret du 22 janvier 1919 pris pour l'application de ladite loi ;

Vu le décret n° 84-1147 du 7 décembre 1984 modifié portant application de la loi du 1er août 1905 sur les fraudes et falsifications en matière de produits ou de services en ce qui concerne l'étiquetage et la présentation des denrées alimentaires ;

Vu le décret n° 89-674 du 18 septembre 1989 relatif aux additifs pouvant être employés dans les denrées destinées à l'alimentation humaine ;

 

Effectivement, comme je l'ai bien expliqué ci-dessus, en 1993 un certain lobby a demandé à l'Etat de faire quelque chose pour lui, l'Etat s'est bien sûr empressé de le faire puisqu'il le peut, sur la base d'une loi de 1905 (votée 88 années auparavant), un décret de 1984, un autre de 1989, tous ces éléments juridiques fondateurs de ce nouveau décret existaient bel et bien.

 

Si ils n'avaient pas existé, ce label n'aurait été qu'un label privé, dont les créateurs auraient dû faire la promotion eux-mêmes, etc.

 

[Yaums]

Merci pour cette confirmation éclatante :

 

 

 

Effectivement, comme je l'ai bien expliqué ci-dessus, en 1993 un certain lobby a demandé à l'Etat de faire quelque chose pour lui, l'Etat s'est bien sûr empressé de le faire puisqu'il le peut, sur la base d'une loi de 1905 (votée 88 années auparavant), un décret de 1984, un autre de 1989, tous ces éléments juridiques fondateurs de ce nouveau décret existaient bel et bien.

 

Si ils n'avaient pas existé, ce label n'aurait été qu'un label privé, dont les créateurs auraient dû faire la promotion eux-mêmes, etc.

 

 

Encore une fois je me retrouve à ne rien comprendre dans une discussion ici : tu donnais l'exemple des boulangeries comme secteur où l'état s'était retiré et qui ne se "repolitisait" pas spontanément. Je soutiens que le secteur n'est pas complètement apolitisé, je suis d'accord que ça n'invalide pas ta théorie (il suffit de trouver un autre exemple), mais toi tu y vois une confirmation éclatante ? Ou alors j'ai encore loupé un épisode ?

[Chitah]

 

Encore une fois je me retrouve à ne rien comprendre dans une discussion ici : tu donnais l'exemple des boulangeries comme secteur où l'état s'était retiré et qui ne se "repolitisait" pas spontanément. Je soutiens que le secteur n'est pas complètement apolitisé, je suis d'accord que ça n'invalide pas ta théorie (il suffit de trouver un autre exemple), mais toi tu y vois une confirmation éclatante ? Ou alors j'ai encore loupé un épisode ?

Oui bien sûr, j'ai exagéré en disant qu'il était totalement apolitique pour ne pas surcharger mon post déjà lourd, mais effectivement en France, comme tout est politisé, il y a toujours une petite porte ouverte quelque part pour une intervention étatique. Ici, je dis que c'est une petite porte car finalement ce label est beaucoup plus inoffensif qu'une fixation administrative des prix que pourraient réclamer des lobbys.

 

 

Ca te parait plus clair?

[Yaums]

Oui bien sûr, j'ai exagéré en disant qu'il était totalement apolitique pour ne pas surcharger mon post déjà lourd, mais effectivement en France, comme tout est politisé, il y a toujours une petite porte ouverte quelque part pour une intervention étatique. Ici, je dis que c'est une petite porte car finalement ce label est beaucoup plus inoffensif qu'une fixation administrative des prix que pourraient réclamer des lobbys.

 

 

Ca te parait plus clair?

 

Voui, merci m'sieur.

 

En même temps si tu veux pour contre-exemple de ta théorie des acteurs qui demandent spontanément une fixation administrative des prix, tu seras pas démenti avant un bail.

[Chitah]

En même temps si tu veux pour contre-exemple de ta théorie des acteurs qui demandent spontanément une fixation administrative des prix, tu seras pas démenti avant un bail.

En es-tu si sûr?

 

Tu es boulanger indépendant, tu vends X pains chaque jour aub prix de Y.

 

Moi j'ai cinq boulangeries, je vends du pain à un prix Z, inférieur à à ton prix Y (économies d'échelles, achats mutualisés, etc.).

 

Je vais demander à l'Etat de fixer administrativement le prix du pain, à une valeur initiale inférieure à tes coûts, histoire de te pousser à la faillite. Et racheter ta boulangerie à la barre du tribunal de commerce.

[Sous-Commandant Marco]

Ce n'est qu'une partie de mon argument, tu ignore le plus important (et lis ce qu'à écrit xara).

Pour dire ça tu es sois bête, soit malhonnête et c'est donc la dernière fois que je considérerais tes messages.

 

"1. Le banquier choisit librement de le devenir" donc personne ne l'oblige à faire partie d'un cartel monétaire. Selon la bonne vérité libérale, il a choisi d'être banquier alors qu'il aurait pu être fleuriste ou pilote de ligne.

 

Alors, et toi, tu es bête ou tu es malhonnête ?

[free jazz]

Au-delà encore, sur le rapport entre individualisme libertarien et nature politique humaine, il faut peut-être les voir comme se complétant plutôt que comme s'opposant. La vision libertarienne classique rend compte efficacement de toute une série de phénomènes, notamment économiques. Mais ne rend pas compte de pourquoi les individus en général et les politiques en particulier n'adhèrent pas plus aux solutions et approches libertariennes. Et là la prise en compte du politique, avec son besoin de clivage, d'oppositions, de poursuites d'intérêts autres qu'économiques, peut expliquer beaucoup.

 

Le problème de la vulgate libertarienne (sans doute pas chez les libertariens intelligents et raisonnables), c'est qu'elle est beaucoup plus proche du pseudo individualisme (abstrait et atomisé) dénoncé par Hayek et donc du socialisme libertaire ou du constructivisme, que de l'individualisme bien compris, maître et sûr de lui-même, qui se pense en relation avec les autres, ancré dans la société par les traditions. Ce n'est pas un lecteur de Camus qui me contredira. Il suffit d'ailleurs de lire ce fil, pour voir que ceux qui se proclament über individualistes sont en réalité fort moutonniers et tellement peu sûrs d'eux-mêmes qu'ils refoulent le doute et l'examen critique comme la peste.  

[Tremendo]

Y'a des chevilles qui enflent par-ici. Des chevilles qui ne se cachent même plus. Ce fil tourne au ridicule le plus absolu.

[Noob]

Cet argument ("le banquier n'est pas incité à être vertueux") ne tient pas la route. C'est librement que 1. le banquier décide de le devenir 2. il fourgue des prêts pourris à des gens qui ne rembourseront jamais 3. il titrise le tout pour faire du pâté d'alouettes avec 99% de cheval 4. Il corrompt les hommes politiques pour aller taper les contribuables une fois que son larcin est découvert. Il y est peut-être incité mais c'est anecdotique. La raison principale qui explique ces errances est qu'il gagne plus d'argent ainsi qu'en faisant un travail honnête.

 

Il y quand même quelque chose d'extraordinaire dans cette affirmation : Le banquier serait incité à tout faire pour perdre de l'argent. Il ne s'occupe pas de savoir si son prêt sera remboursé.

Tout ça évidemment sans qu'on s'intéresse à la comparaison avec l'Europe, où il n'y a pas eu de subprime comme aux U.S.A.

 

Par exemple sans prendre le temps d'y réfléchir plus que deux minutes : Une banque doit prêter de l'argent pour être rentable. Combien ? Le maximum, c'est une question de survie.

Pourquoi le maximum, ne pourrait-elle pas être plus vertueuse par choix ?

Oui mais, combien de clients iront contracter un prêt dans une banque ayant des taux d'intérêt supérieurs à ses voisines ?

Et symétriquement combien de gens iront mettre leur argent dans une banque qui rémunère moins ses déposant que la concurrence ?

 

Les prêt pourris que les gens ne rembourseront jamais ce sont des courtiers rémunérés à la commission qui les émettaient, pas les banques qui prêtaient réellement l'argent.

La question utile serait plutôt : pourquoi une telle machine infernale s'est développée ?

[Chitah]

Le problème de la vulgate libertarienne (sans doute pas chez les libertariens intelligents et raisonnables), c'est qu'elle est beaucoup plus proche du pseudo individualisme (abstrait et atomisé) dénoncé par Hayek et donc du socialisme libertaire ou du constructivisme, que de l'individualisme bien compris, maître et sûr de lui-même, qui se pense en relation avec les autres, ancré dans la société par les traditions. Ce n'est pas un lecteur de Camus qui me contredira. Il suffit d'ailleurs de lire ce fil, pour voir que ceux qui se proclament über individualistes sont en réalité fort moutonniers et tellement peu sûrs d'eux-mêmes qu'ils refoulent le doute et l'examen critique comme la peste.  

 

Enseignement : ne jamais parler des idées et du fond, parler des personnes. Ce qui pose problème, ce sont les gens, c'est  Chitah, c'est Tremendo, c'est Yozz, c'est pankakke.

 

Apparemment il semble que toi-même et melodius (ainsi que d'autres) vous ne parveniez pas à argumenter sur le fond (message lapidaire de deux lignes sur le thème "je ne suis pas convaincu" ou "ceci est de l'idéologie, ou encore jugements de valeurs et commentaires sur le caractère de telle ou telle personne) et que vous semblez profondément mépriser les gens qui ont embrassé la théorie libertarienne (ils ne sont pas intelligents, moutonniers, etc.).

 

On a compris, on est des gros tocards, et apparemment notre réflexion, nos exemples, nos études de cas, nos propositions, ne vous intéressent absolument pas, vous répondez par la raillerie ou par des procédés rhétoriques plus ou moins glorieux.

 

La question est : que faites-vous encore ici, à vous vautrer dans la fange de notre tocardise avec nous?

[Yaums]

En es-tu si sûr?

 

Tu es boulanger indépendant, tu vends X pains chaque jour aub prix de Y.

 

Moi j'ai cinq boulangeries, je vends du pain à un prix Z, inférieur à à ton prix Y (économies d'échelles, achats mutualisés, etc.).

 

Je vais demander à l'Etat de fixer administrativement le prix du pain, à une valeur initiale inférieure à tes coûts, histoire de te pousser à la faillite. Et racheter ta boulangerie à la barre du tribunal de commerce.

 

Evidemment théoriquement c'est possible, mais concrètement, tu as des exemples de lobbys poussant à la fixation administrative des prix ? Je ne parle pas des tarifs déjà règlementés qui font forcément l'objet de propositions de la part des lobbies (tarifs conventionnés médecins, tarifs des courses de taxis...)

[poney]

Aux mains des banquiers centraux. Mais ce n'était pas une position pro banque libre. Faut toujours tenir compte du contexte. Là si je ne m'abuse, le contexte c'était les débats habituels sur la politique monétaire et la banque centrale, notamment la question de savoir si la BC devrait être "indépendante" ou non et ce qu'elle devrait faire. Il était hostile à ce que des banquiers centraux n'aient pas de compte à rendre. Son option préférée pendant le gros de sa carrière était l'imposition d'une règle de croissance fixe de la masse monétaire (quelque chose qui ne pourrait être manipulé à la discrétion des banquiers centraux -c'est ça la proposition politique centrale associée au monétarisme, au passage). Mais ça veut juste dire que la banque centrale serait en charge d'éxécuter cette mission et non qu'il parle là de l'abolir.

 

 

Pourquoi pas?

 

 

Mais non. Encore une fois, les propositions politiques associées à Friedman dans le domaine relèvent de "ce que la Fed devrait faire" et il a été favorable à un régime de monnaie fiat et aux banques centrales. Il a reconsidéré quelque peu la question à partir d'un article en 1986 je crois où il a commencé à devenir plus favorable aux idées de free banking.

Non. Presque tout le monde est marginaliste depuis 1870. Rien à voir avec cette histoire. Wikipedia devrait faire l'affaire.

 

Toi. Friedman était d'avis que la Fed a foiré suite à la crise de 29 en n'imprimant pas plus de monnaie pour empêcher la dépression.

 

 

Merci de m'avoir répondu Xara !

[xara]

Xara, tu dates de quand la fabrication de cette exubérance des spéculateurs par la monnaie fiduciaire, 1971?

 

1971 est certainement une date décisive, vu que le jour où Nixon a décrété que la banque centrale américaine n'assurait plus sa promesse passée de convertibilité du dollar en or pour les banques centrales étrangères, le monde est passé pour la première fois dans l'histoire dans un régime de pure fiat money. Cependant, le lien qui existait la veille avec l'or et qui constituait un dernier frein à l'expansion monétaire était un bout de ficelle. Autrement dit, ce n'était que la dernière étape d'un long processus dont je ne saurais dater la première étape. De plus, au moins certaines des "libéralisations" depuis ont dû permettre au potentiel inflationniste du régime fiat de se réaliser plus avant.

[xara]

C'est la réalité qui est chaotique mon cher. Notamment parce qu'elle refuse de se plier à ton cadre d'interprétation idéologique et donc il t'est évidemment difficile d'encore y voir clair.

On appréciera le côté "maitre yoda parle au jeune padawan"   

En attendant, mon cadre d'interprétation permet d'expliquer pourquoi l'exubérance se retrouve plus sur les marchés financiers que chez les boulangers.

A te lire par contre, il n'y a pas de raison que ce soit le cas. C'est juste une grosse coïncidence.

 

Tu illustres bien dans tes posts suivants le tropisme libéral que je pointe: tu refuses de prendre en compte l'existence d'une sphère politique qui tâchera toujours de manipuler le champ économique.

Je n'ai rien supposé à cet égard. Je me suis borné à expliquer pourquoi un phénomène pouvait s'expliquer par l'intervention de l'Etat et que la simple constatation d'un désordre ne permettait pas de l'expliquer en général et encore moins de l'expliquer comme indépendant de l'intervention de l'Etat en particulier. Ceci ne constitue aucunement une thèse sur la probabilité que l'interventionnisme disparaisse, ou sur la nature plus ou moins politique de l'homme, quoi que ça puisse précisément vouloir dire. C'est toi qui affirme une thèse à ce sujet, qui assène une conclusion forte sans argumenter en sa faveur à la hauteur de sa force et qui te comporte comme punk à chien du web en traitant de fanatique ceux qui n'aquiescent pas ou ceux à qui tu imputes abusivement une thèse sur ce sujet lorsqu'ils parlent d'autre chose.

 

Le petit côté "Austrian" est que tu qualifies tout ce qui ne t'arrange pas de "postulat" que tu peux donc virer de tes beaux raisonnements formels.

Premièrement, il n'y a rien d'autrichien dans une telle attitude. "Autrichien" se réfère à un ensemble de propositions dans le champ de l'analyse économique et de l'épistémologie, pas à une façon de converser intellectuellement malhonnête.

Deuxièmement, quelqu'un pose quelque chose comme un postulat. Il utilise le terme. Je lui réponds. Dans ma réponse on peut lire son post. Je ne réponds même pas que son postulat est faux mais que c'est vite dit. J'accepte même le fait de discuter de ce qui suit comme si le postulat était établi pour les besoins de la discussion. Tu viens me dire ensuite que je balaie comme un "postulat" les propos d'autrui. Je te signale que c'est mon interlocuteur qui a avancé ledit postulat et l'a désigné ainsi, au cas où tu aurais raté le propos auquel je répondais (alors que ce propos était reproduit deux lignes au dessus de ma réponse et donc difficile à rater dès lors que tu avais lu mon post). Et maintenant tu reviens dire que je qualifie de postulat ce qui ne m'arrange pas. Aucune interprétation charitable ne permet plus d'éviter de considérer que tu trolles, et ce de manière particulièrement grossière et irritante. La seule chose que tu peux ainsi réussir à balayer, c'est ta réputation d'honnête homme, à supposer que tu avais une telle réputation.

 

Tu te bornes en fait à prétendre que ça ne devrait pas exister, en d'autres termes, à dire que la nature humaine devrait être autre chose que ce qu'elle est. 

Et comme par hasard, tu n'es pas foutu d'expliquer en quoi tes extrapolations sauvages seraient impliquées dans ce que j'ai dit.

 

La conclusion logique de l'existence d'une nature politique de l'homme du point de vue des politiques publiques est que déréguler et privatiser toujours plus ne fait, au-delà d'un certain point, qu'augmenter l'aléa moral et la casse potentielle, car d'abord ces politiques seront calibrées de manière à profiter surtout à l'élite et ensuite jamais aucune élite ne se laissera ruiner sans réaction. Moi non plus ça ne me fait pas plaisir, mais je préfère regarder la réalité en face plutôt que de me réfugier dans un système intellectuel qui me berce de fausses certitudes.

Beaucoup d'affirmations vagues, pas de démonstration, le tout ponctué d'une énième supposition en l'air sur la psychologie de tes interlocuteurs. 

 

Enfin, ce n'est pas parce que je jette un regard critique sur les propositions politiques libertariennes que je suis automatiquement favorable à toute intervention étatique. Le propre des fanatiques est qu'ils ne conçoivent le monde que comme un vaste champ de bataille idéologique où si on n'est pas avec eux, on est automatiquement du bord de l'adversaire le plus détesté.

Je n'ai pas dit que t'étais favorable à toute intervention étatique. J'ai à la place noté ton affirmation non substantiée que l'exubérance sur les marchés financiers dans le contexte de la crise récente n'avait pas de lien nécessaire avec l'intervention de l'Etat et qu'il suffisait de constater ce "fait". Et j'ai suggéré que ceci étant indistinguable en substance des poncifs habituels des argus anti-libéraux d'amateurs qu'on trouve partout, t'étais d'autant plus culotté de reprocher à d'autres des "réponses stéréotypées." Enfin, tu devrais garder tes extrapolations sauvages sur ma psychologie pour toi. Rien ne te permet de m'imputer le fanatisme que tu décris et une détestation quelconque pour qui ne partagerait pas mes vues. Et ça ne sert à rien d'autres qu'à être désagréable. Je vais m'abstenir de spéculer sur le pourquoi de cet apparent besoin de troller. En tout cas, ton petit ton méprisant et tes manières de voyou du net, je m'en passais très bien.

[Apollon]

L'explication libertarienne de la crise me parait pertinente mais je m'associe pleinement à melo sur l.appreciation de la demarche.

[Chitah]

Evidemment théoriquement c'est possible, mais concrètement, tu as des exemples de lobbys poussant à la fixation administrative des prix ? Je ne parle pas des tarifs déjà règlementés qui font forcément l'objet de propositions de la part des lobbies (tarifs conventionnés médecins, tarifs des courses de taxis...)

Je n'ai pas d'exemples en tête de cas si caricaturaux, mais je suis sûr que l'on peut trouver quelque chose de plus réaliste et d'approchant.

 

Par exemple : fixer le chiffre d'affaires maximal qu'une entreprise peut faire. En limitant les horaires d'ouverture des magasins, c'est ce qui se passe.

[xara]

 

L'explication libertarienne de la crise me parait pertinente mais je m'associe pleinement à melo sur l.appreciation de la demarche.

 

L'explication est pertinente tout en étant une grille de lecture idéologique déconnectée de la réalité. Intéressant...

[Mathieu_D]

L'explication est pertinente tout en étant une grille de lecture idéologique déconnectée de la réalité. Intéressant...

Pour qui n'est pas anarcap' cette explication revient à dire "la pluie est désagréable supprimons la pluie".

Un genre de voeux pieux.

[poney]

Moi j'aime bien la pluie.

[F. mas]

Je vois qu'on évacue en toute discrétion la question essentielle des coquetèles de J-Boy. Je trouve ça louche.