Papauté, Kebab & Confiture

[Yaums]

Ça répond à quoi ?

Parce que pour me répéter à nouveau, 1800 ans de socialisme sur 2000, c'est beaucoup pour la religion qui a créé le libéralisme.

 

 

 

J'ai dit qu'elle était contre l'intérêt, rien de plus, rien de moins, ce qui témoine d'une grave incompréhension des bases de l'économie.

Je suis très clair, donc merci de l'être en retour.

[Mathieu_D]

Remarquez, j'ai lu ici aussi que l'Islam est la religion la plus favorable au libéralisme. C'est peut être ça la vérité après tout.

[F. mas]

Parce que pour me répéter à nouveau, 1800 ans de socialisme sur 2000, c'est beaucoup pour la religion qui a créé le libéralisme.

 

30 ans d'utopie pédagogique, ça donne ça. Merci Meirieu.

[pankkake]

 

"était" est un verbe au passé. https://fr.wikipedia.org/wiki/Passé

Ça serait cool si les gens qui me répondent pouvaient faire autre chose que semblant de pas comprendre.

[Miss Liberty]

Ça ne prouve rien, cher pankkake... La concordance des temps t'a joué un sale tour.

[Miss Liberty]

Ça serait cool si les gens qui me répondent pouvaient faire autre chose que semblant de pas comprendre.

C'est l'hôpital qui se fout de la charité...

Pourquoi ne pas admettre que nos points de vue sont irréconciliables, et s'en tenir là ?

Ah oui, merde, on est sur liborg

[Yozz]

En même temps on est peu de cathos sur liborg, 

[Mathieu_D]

Disons que si nous constatons bien que le libéralisme et le capitalisme sont apparus dans l'Occident chrétien, on constate aussi que ce fut après une bien longue maturation.

Du coup la causalité ne va pas vraiment de soi.

[sans]

Il est apparu dans un occident chrétien en réaction à un manque de libéralisme, tout simplement. 

 

Il ne faudrait pas oublier que le libéralisme n'est pas une doctrine positive. C'est n'est pas l'action, c'est la non-action.

[Yaums]

"était" est un verbe au passé. https://fr.wikipedia.org/wiki/Passé

Ça serait cool si les gens qui me répondent pouvaient faire autre chose que semblant de pas comprendre.

 

Prends-moi pour un débile, tiens...

 

Donc en fait ce que tu voulais prouver c'était quoi ? que l'Eglise a pas inventé le libéralisme ? Mais où as-tu lu ça ?

[PABerryer]

Ah d'accord h16 supposait que je ne savais pas ce qu'était l'infaillibilité du pape selon l'Église.

Comme si c'était possible ici.

C'est l'anti-anti-cléricalisme turbo. liberaux.org = les chiennes de garde du christianisme. Touche pas à mon Pape. etc.

 

Je veux bien avoir une poutre d'oeil mais je ne pense pas que les qualificatifs employés soient bien descriptif de l'action des catholiques de ce forum. Bon s'ils y en a qui militent pour la laïcité triomphante et l'abolition de la religion je crains que les patients souffrent sur ce fil

 

 

 

 

Sinon j'aime bien Benoît XVI quand il explique que la 1ère liberté à défendre est celle de la liberté de religion. Les autres ne peuvent s'épanouir pleinement si elle n'est pas garantie et respectée. Après tout les USA ont été bâtît pas des personnes fuyant les persécutions religieuses 

[Malky]

Toi aussi, tu ne sais pas lire, je l'ai écrit moi-même sur la page précédente.

 

Sauf que cette vision est un chouïa incomplète, et une lecture de La bourse et la vie de Le Goff est chaudement recommandée pour comprendre la complexité de la relation entre l'église et les usuriers. Si la condamnation du prêt à intérêt est effectivement sortie du droit canon au 19^ème siècle, la mesure effective qui a permis l'essor du capitalisme médiéval remonte à la période "fin du 12^ème / début du 13^ème siècle".

 

Petite mise en garde par contre : les travaux de Le Goff ont été salement réinterprétés par certains marxistes, donc gare à ce que vous pourriez googler sur lui. Le texte original est préférable.

[PABerryer]

C'est l'hôpital qui se fout de la charité...

 

 

 

Prends-moi pour un débile, tiens...

 

Donc en fait ce que tu voulais prouver c'était quoi ? que l'Eglise a pas inventé le libéralisme ? Mais où as-tu lu ça ?

 

Personne n'a "inventé" le libéralisme, par contre le christianisme est un des facteurs essentiels qui en a permis l'apparition 

[Malky]

30 ans d'utopie pédagogique, ça donne ça. Merci Meirieu.

 

Huhu

[pankkake]

Prends-moi pour un débile, tiens...

C'est ce qui arrive quand on fait semblant de pas comprendre ; personne n'est dupe évidemment.

Mais où as-tu lu ça ?

liberaux.org, fil "le nouveau pape"

Si tu pose la question c'est que comme moi tu as plonké adrct (entre autres), je suppose.

[pankkake]

les travaux de Le Goff ont été salement réinterprétés par certains marxistes

Ce n'est pas un hasard si…

[Yaums]

C'est ce qui arrive quand on fait semblant de pas comprendre ; personne n'est dupe évidemment.

liberaux.org, fil "le nouveau pape"

Si tu pose la question c'est que comme moi tu as plonké adrct (entre autres), je suppose.

 

OK, je laisse tomber. Amuse-toi bien.

[pankkake]

OK, je laisse tomber. Amuse-toi bien.

Je n'ai pas compris, j'ai bien répondu à ta question ; oui, ici il y a des comiques qui ont dit :

1) nos racines chrétiennes sont incontestables et influencent tout. Penses tu vraiment que c'est un hasard si la laïcité s'est développé dans les pays chrétiens, si la science, la liberté économique s'est développé dans les pays chrétiens, si le libéralisme est né dans les pays chrétiens ?

En cherchant tu trouvera sûrement encore plus drôle (même si j'aime bien le côté soralien de celle-là).

Ou alors c'était seulement une sortie la queue entre les jambes ?

[adrct]

je comprends pas ce qu'il y a de comique dans ma phrase, et encore moins de fondamentalement faux

[sans]

Je pense que si tu argumentais, ce serait encore plus drôle. Pas trop tout de même, j'ai eu l'idée stupide de faire de l'exercice hier et pour ne rien te cacher ce fil me fait mal aux abdos depuis ce matin.

[Yozz]

je comprends pas ce qu'il y a de comique dans ma phrase, et encore moins de fondamentalement faux

 

Tu confonds corrélation (et encore) et causalité. 

[adrct]

Tu confonds corrélation (et encore) et causalité. 

 

Je vois pas en quoi la phrase citée par pankake parle de causalité mécanique.........J'y vois évidemment une corrélation, le christiannisme ne se veut pas une construction mais une révélation, à partir de la il est évident que c'est pas jésus qui a inventé les scientifiques, inventé la liberté et tout, merci de ne pas me prendre pour un imbécile complet.........

 

Quant à argumenter, le lien entre le développement de l'esprit scientifique, de la liberté économique, etc, et le christiannisme, a été fait avec talents par exemple par Philippe Nemo, et le lien vous a été donné plus haut. Si vous voulez vous contenter d'avoir mal aux abdos et de dénigrer gratuitement, faites le je m'en fous un peu.

 

Snow tu oses soutenir que la liberté économique et la science ne se sont pas principalement développés en Occident ?

A partir de la , n'y vois tu pas une CORRELATION évidente ?????

 

C'est plutot a toi d'argumenter et de fournir des explications, perso j'ai les faits avec moi...

[pankkake]

Sauf que cette vision est un chouïa incomplète

Je m'en doute C'est quand même la première réponse qui n'est pas vide sur le fond, ça fait peur !

Par ailleurs, les autres religions s'en tirent aussi, par exemple la finance islamique.

[sans]

Quant à argumenter, le lien entre le développement de l'esprit scientifique, de la liberté économique, etc, et le christiannisme

 

Sachant que l'esprit scientifique et le commerce étaient bien plus avancés en dehors du monde chrétien durant tout le moyen-âge, c'est assez poilant.

 

 

[sans]

Snow tu oses soutenir que la liberté économique et la science ne se sont pas principalement développés en Occident ?

 

Evidemment que oui. Les désirs, les réalités, tout ça.

[L'affreux]

1) nos racines chrétiennes sont incontestables et influencent tout.

Oui.

Penses tu vraiment que c'est un hasard si la laïcité s'est développé dans les pays chrétiens, si la science, la liberté économique s'est développé dans les pays chrétiens, si le libéralisme est né dans les pays chrétiens ?

Les sciences, la liberté économique se sont développées malgré l'ancien pouvoir et jusqu'à le renverser. La religion faisait partie de l'ancien pouvoir, elle s'est faite renverser aussi et la laïcité est le nom donné à la défaite du pouvoir religieux. Pourquoi la même histoire n'aurait-elle pas pu avoir lieu en premier dans un pays dominé par une autre religion ? La conviction que le christianisme serait le seul terreau favorable au libéralisme, c'est implicitement croire au christianisme.

[Yozz]

Je vois pas en quoi la phrase citée par pankake parle de causalité mécanique.........J'y vois évidemment une corrélation, le christiannisme ne se veut pas une construction mais une révélation, à partir de la il est évident que c'est pas jésus qui a inventé les scientifiques, inventé la liberté et tout, merci de ne pas me prendre pour un imbécile complet.........

 

Quant à argumenter, le lien entre le développement de l'esprit scientifique, de la liberté économique, etc, et le christiannisme, a été fait avec talents par exemple par Philippe Nemo, et le lien vous a été donné plus haut. Si vous voulez vous contenter d'avoir mal aux abdos et de dénigrer gratuitement, faites le je m'en fous un peu.

 

Snow tu oses soutenir que la liberté économique est la science ne s'est pas principalement développé en Occident ?

A partir de la , n'y vois tu pas une CORRELATION évidente ?????

 

C'est plutot a toi d'argumenter et de fournir des explications, perso j'ai les faits avec moi...

 

L'esprit scientifique prédate le Christ. En terre islamique ça avançait plutôt plus vite que chez nous pendant longtemps. Il y a rire et rire. 

 

Que le christianisme ait été un terreau fertile au libéralisme est certain. Beaucoup de créations libérales et lbertariennes se sont basées sur des travaux chrétiens (Ecole de Salamanque, Thomas d'Aquin, tout ça...). Mais il ne faut pas pousser la thèse trop loin. Nemo lui-même cite d'autres facteurs, pour mémoire.

 

De plus, sauf à souscrire à un matérialisme historique de mauvais aloi, ce n'est pas parce qu'un phénomène s'est déroulé d'une façon qu'il n'aurait pas pu se dérouler d'une autre façon. Et le libéralisme aurait sans doute bien pu émerger autrement. Le fait qu'historiquement le christianisme (et lequel d'ailleurs, parce que tant le protestantisme que le catholicisme ont contribué) a contribué à l'émergence du libéralisme ne fait pas du premier une condition nécessaire du second, et encore moins une condition suffisante. Dois-je d'ailleurs rappeler le nombre de juifs qui émaillent l'histoire du libertarianisme? 

 

Les deux sont-ils compatibles? Oui évidemment. Mais avec des réserves, et chacun tend à voir certains aspects de l'autre d'un mauvais oeil. 

[adrct]

ma formulation initiale était peut etre légère et maladroite, mais vous extrapolez largement de ce que je raconte, quand meme........je dis pas que Jésus a changé de nature l'esprit humain et qu'il nous a inculqué ds gènes de l'esprit scientifique miraculeusement pouf d'un coup, merci, y'a eu des découvertes avant jésus, merci, y'a eu des découvertes et des scientifiques ailleurs que dans l'occident chrétien, merci, il n'empeche qu'il y a corrélation évidente, compatibilité profonde entre le christiannisme et le libéralisme, le christiannisme et le progrès, le christiannisme et l'esprit scientifique, etc.... c'est tout ce que je dis.... Et je le répète, je ne vois pas le fruit du hasard, si la laicité, le développement de la science moderne, et du libéralisme, ait eu lieu en occident. sans y voir un lien de cause a effet mécanique, notre culture chrétienne y est pour beaucoup dans toutes ces avancées.

Je pense pas exprimer d'opinions perticulièrement ridicules ou rigolotes la dedans, je pense décrire des faits historiques avérés et y voir des corrélations logiques.

 

 

 

Car je suis peut etre un joyeux clown, mais personne ici n'a apporté le moindre élément biblique ou sortant de la bouche de Jésus fondamentalement antilibéral. Mais peut etre auriez vous peur de faire rire vous aussi.

 

Je tiens à préciser également que certains arguments ne sont pas valables. Fondamentalement le christiannisme n'oppose pas les chrétiens aux non chrétiens, nous sommes tous "potentiellements chrétiens", nous avons tous par définition la meme essence et donc voire tel ou tel non croyant se comporter en conformité avec le christiannisme ne rend pas le christiannisme inutile ou faux

 

 

Ensuite, ce que je disais au tout début, c'est que j'avais la sensation qu'une des principales causes de la difficulté du libéralisme à s'imposer, c'était le relativisme ambiant. Qui n'a rien d'une victoire de la raison, libre de choisir ou de ne pas choisir la religion, mais le résultat d'un travail de sape antireligion fait par les socialistes français. Beaucoup ici semblent avoir une vision fausse du christiannisme, croient fermement en leurs caricatures grossères, et n'ont à mon avis pas conscience d'etre le pur produit d'un choix éducatif idéologique antilibéral.

 

Je pense personnelement que les principes du christiannisme sont tout a fait sains, et que le christiannisme a affirmé de manière quasi révolutionnaire et novatrice des principes libéraux qui ne sont aujourd'hui pas appliqué.

 

 

[Hank Rearden]

 

Car je suis peut etre un joyeux clown, mais personne ici n'a apporté le moindre élément biblique ou sortant de la bouche de Jésus fondamentalement antilibéral. Mais peut etre auriez vous peur de faire rire vous aussi.

 

 

 

Le truc du chas de l'aiguille, du paradis et des riches par exemple...parole d'évangile plutôt mélenchoniste

 

« il est plus facile pour un chameau de passer par le chas d'une aiguille que pour un riche d'entrer au royaume des cieux » (Évangile de Marc, 10,25, Évangile de Matthieu 19,24, Évangile de Luc 18,25).

[PABerryer]

Sachant que l'esprit scientifique et le commerce étaient bien plus avancés en dehors du monde chrétien durant tout le moyen-âge, c'est assez poilant.

 

En astronomie (pour calculer le début du ramadan) et en médecine, oui. Pour le reste non. La philo était mal vue (persécution d'Averroès) et la seule chose enseignée dans les facultés était le droit islamiste.

 

 

En occident on maintient la connaissance des textes grecs et romains et on mit en place leur enseignement au sein des universités. Bref la pensée classique a survécu et eu bien plus de succès en occident.