Papauté, Kebab & Confiture

[condorcet]

 il condamne tout maitre absolu ou toute prétention absolue du pouvoir politique.

 

où ça ?

[adrct]

Hank Rearden : je ne vois pas dans le passage que tu cites d'incitation à batir un système collectiviste. Ce passage exprime le fait que la foi chrétienne ne se limite pas à un listing de commandements "négatifs" (tu ne... point), mais c'est un appel a la perfection et à la charité. Le texte souligne aussi la difficulté de cette entreprise (il s'en allait tout triste). Je comprends pas le pb ?

C'est pas un appel au plan, pas un appel à ne pas créer de richesse (cf parabole de talents), c'est un appel à la générosité et à l'altruisme.

[adrct]

où ça ?

 

il dit bien que césar n'est pas dieu..

[Hank Rearden]

Hank Rearden : je ne vois pas dans le passage que tu cites d'incitation à batir un système collectiviste. Ce passage exprime le fait que la foi chrétienne ne se limite pas à un listing de commandements "négatifs" (tu ne... point), mais c'est un appel a la perfection et à la charité. Le texte souligne aussi la difficulté de cette entreprise (il s'en allait tout triste). Je comprends pas le pb ?

C'est pas un appel au plan, pas un appel à ne pas créer de richesse (cf parabole de talents), c'est un appel à la générosité et à l'altruisme.

 

La perfection, la recherche de la sainteté passe par la pauvreté. La pauvreté est une signe de perfection. Je suis d'éducation calviniste. Ce passage m'a toujours posé problème. Cela ne colle pas du tout avec la notion de prédestination protestante et de recherche des signes de son élection au travers de sa propre réussite (financière entre autres). Et il ne colle pas avec l'idée libérale.

 

Ceci dit, je ne mets pas en lien de causalité libéralisme et christianisme, ni socialisme et christianisme.

[condorcet]

il dit bien que césar n'est pas dieu..

 

tu appelles ça une limitation ?

[Silence]

La perfection, la recherche de la sainteté passe par la pauvreté.

 

Non, le problème n'est pas l'argent mais l'attachement à l'argent, la valeur qu'on attache à l'argent. On peut être un saint riche et gras.

[adrct]

La perfection, la recherche de la sainteté passe par la pauvreté. La pauvreté est une signe de perfection. Je suis d'éducation calviniste. Ce passage m'a toujours posé problème. Cela ne colle pas du tout avec la notion de prédestination protestante et de recherche des signes de son élection au travers de sa propre réussite (financière entre autres). Et il ne colle pas avec l'idée libérale.

 

Ceci dit, je ne mets pas en lien de causalité libéralisme et christianisme, ni socialisme et christianisme.

 

C'est pas la pauvreté le signe de perfection, c'est l'altruisme, le don à autrui. C'est pas le fait d'etre pauvre qui le rendrait parfait, c'est le fait de donner et de se détacher de l'amour de l'argent.

 

Absolument pas de rien faire pour créer de la richesse, absolument pas d'etre un incapable ou un paresseux.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parabole_des_talents

 

 

[Hank Rearden]

Non, le problème n'est pas l'argent mais l'attachement à l'argent, la valeur qu'on attache à l'argent. On peut être un saint riche et gras.

 

C'est pourtant ce que dit le christ ici : "si tu veux être parfait, vends, donnes ce que tu as".  Mais je ne suis clairement pas un exégète

 

[Silence]

C'est pourtant ce que dit le christ ici : "si tu veux être parfait, vends, donnes ce que tu as".  Mais je ne suis clairement pas un exégète

 

Il parle à un gus en particulier, pas aux riches en général. Mais je ne suis pas exégète non plus.

[sans]

La parabole des talents que j'ai posté plus haut est par exemple très libérale.

 

?

 

Jésus ne réforme pas de l'intérieur pour limiter le pouvoir du politique, mais il enseigne clairement (et son enseignement a valeur de Vérité pour les chrétiens) que le pouvoir politique est "limité", il le désacralise complètement, il condamne tout maitre absolu ou toute prétention absolue du pouvoir politique.

 

La désacralité n'est pas la limitation, et la pratique de l'Eglise est toujours allé dans le sens de la sacralisation jusqu'à il y a moins de 2 siècle. Et ça c'est arrêté non pas parce qu'elle l'a décidé, mais parce qu'elle n'avais plus de pouvoir.

[Mathieu_D]

Et de toute façon, mélanger la laïcité et le libéralisme est absurde, donc la boucle est bouclée.

 

La laïcité c'est l'état qui se sépare d'un domaine de compétence. Notre rêve humide à tous. Un rêve de libéralisme.

(Rêve déchu car ce domaine a été remplacé par autre chose il faut bien reconnaître. )

 

Sinon je crois me souvenir aussi d'une parabole où le don d'une petite pièce de la part d'un pauvre a plus de valeur que celui d'un trésor venant d'un riche.

 

A tout le moins, on peut quand même reconnaître qu'il se dégage de la bible une méfiance de la richesse quand même.

[Rincevent]

-le libéralisme peut il se passer du christiannisme ?

Oui, on peut très bien faire sans. Mais c'est plus facile si on est juif.

Mais une chose est sûre, si tu t'imagines que les mentalités d'aujourd'hui sont totalement affranchies de l'influence chrétienne, tu prends tes désirs pour des réalités.

Les gens ne veulent pas se laisser dicter leurs idées par le christianisme, sans aucun doute. Ça ne veut pas dire qu'il ne les influence pas.

G.K. Chesterton disait que le monde était plein d'idées chrétiennes devenues folles. Je rectifierais même : judéo-chrétiennes. Entre autres.

Je suis désolé, le christianisme n'est absolument pas le révérenciel moral ou idéologique des français ordinaires. Il va falloir se réveiller un peu.

OMG, ça mériterait de figurer dans le fil des néologismes !

Trois lectures indispensables avant d'entamer une conversation faisant sens sur le sujet

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Eventuellement ce dernier pour le lien entre christianisme et libéralisme

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Après, on peut en discuter.

Oh, Blumenberg ; il se trouve que mon rabbin m'a récemment parlé de ce livre en particulier, il est bien ?

Exact: "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu". Pour la 1ère fois dans l'Histoire on a indiqué une séparation nette entre entre temporel et spirituel.

Hahahalololol. Quid des grands prêtres qui avaient déjà (selon la tradition) une longue histoire avant qu'un roi ne fut institué en Israël ? Quid des prophètes et de leurs incessantes engueulades avec les rois d'Israël et de Juda ?

A partir de la , n'y vois tu pas une CORRELATION évidente ?????

Le matin, je me lève (et je te bouscule), et quand j'ouvre les yeux le soleil est levé lui aussi et brille. N'y vois-tu pas une CORRELATION évidente ???

il n'empeche qu'il y a corrélation évidente, compatibilité profonde entre le christiannisme et le libéralisme, le christiannisme et le progrès, le christiannisme et l'esprit scientifique, etc....

Le progrès, le christianisme a repris ça du judaïsme, et la science, les chrétiens l'ont reprise des Grecs. So what ?

En astronomie (pour calculer le début du ramadan) et en médecine, oui. Pour le reste non. La philo était mal vue (persécution d'Averroès) et la seule chose enseignée dans les facultés était le droit islamiste.

Non, les premiers siècles ont été fort brillants, et ça ne s'est arrêté que quand les motazilites ont commencé à être mal vus du pouvoir.

Jésus ne réforme pas de l'intérieur pour limiter le pouvoir du politique, mais il enseigne clairement (et son enseignement a valeur de Vérité pour les chrétiens) que le pouvoir politique est "limité", il le désacralise complètement, il condamne tout maitre absolu ou toute prétention absolue du pouvoir politique.

Tu es bien gentil, mais enseigner tout ça, Samuel et bien d'autres l'ont fait plus de mille ans avant.

A tout le moins, on peut quand même reconnaître qu'il se dégage de la bible une méfiance de la richesse quand même.

Du Nouveau Testament, surtout. La pauvreté de Job soudaine est bien reconnue comme une malédiction, et la richesse de Korah n'a jamais été un argument contre lui. La prospérité d'Abraham est signe de son alliance, ce qu'on retrouve dans le psaume 92. Enfin tu vois le tableau.

[adrct]

Je voulais pas lancer une guerre de religion, si vous relisez mes posts initiaux je voulais juste souligner que le relativisme est un des principaux ennemis du libéralisme (on le dit peut etre pas assez) et que c'est pas un hasard si le socialisme et l'état fait tout pour décrédibiliser et marginaliser la religion.

 

Après, je suis tout a fait d'accord, j'aurais très bien pu dire que le libéralisme avait des racines judéochrétiennes et pas juste chrétienne, j'ai pas de problème avec ca.

Je pense pour ma part que le Nouveau Testament apporte quelque chose sur le chemin de la vérité, mais après c'est du domaine des croyances de chacun.

Je pense pas que le christianisme se méfie de la richesse, le christiannisme encourage a créer de la richesse, elle met en garde fort justement contre l'amour de l'argent pour l'argent, l'amour exclusif des bien matériels, l'accumulation, la non générosité.........Et l'église est d'accord pour dire que tout ca ne doit pas se régler politiquement... mais tout cela ne doit pas se détruire politiquement non plus, et lutter contre le laicardisme est un combat tout a fait libéral.... faire l'effort pour s'informer afin de ne pas dire le sourire aux lèvres des caricatures grossières anticléricales qui font le jeu des socialos est aussi une démarche tout a fait libérale

 

Permets moi de dire également que le discours chrétien a sans doute plus sa place en france que le discours juif, votre religion n'ayant pas une portée universelle et étant réservée à un peuple élitiste (corrige moi si je me trompe).

[Nirvana]

 c'est pas un hasard si

 

Ce serait bien de bannir cette expression du forum, à l'avenir.

[Noob]

Oh, Blumenberg ; il se trouve que mon rabbin m'a récemment parlé de ce livre en particulier, il est bien ?

Et toujours pas de réaction de Lucilio ? Y a des trucs qui se perdent par ici.

 

Du Nouveau Testament, surtout. La pauvreté de Job soudaine est bien reconnue comme une malédiction, et la richesse de Korah n'a jamais été un argument contre lui. La prospérité d'Abraham est signe de son alliance, ce qu'on retrouve dans le psaume 92. Enfin tu vois le tableau.

Intéressant ça, ce n'était donc pas une légende.

 

 

 

 

 

[sans]

Je voulais pas.............. je voulais juste souligner................. peut etre ........... je suis tout a fait d'accord............. j'ai pas de problème avec ca............Je pense pour ma part............. mais après................Je pense pas................Permets moi ....................(corrige moi si je me trompe).

 

Allons allons ptit gars, prend pas ce ton formel, soit pas effarouché hein. Les juifs c'est des gens comme toi et moi, faut pas croire Soral, y va pas te bouffer. 

[adrct]

Je donne plus ma "vue" a soral, meme par curiosité

[Rincevent]

Je voulais pas lancer une guerre de religion

Trop tard. Tu as qulques heures de répit avant que Chitah découvre ce fil et vienne troller à son tour.

Permets moi de dire également que le discours chrétien a sans doute plus sa place en france que le discours juif, votre religion n'ayant pas une portée universelle et étant réservée à un peuple élitiste (corrige moi si je me trompe).

Phrase ambigüe et largement interprétable... trop largement, disons (et je m'arrête là parce que je t'accorde le bénéfice du doute).

Intéressant ça, ce n'était donc pas une légende.

Hé, chaque nouvelle année, les Juifs s'adressent des voeux dont la formulation traditionnelle donne quelque chose comme "Sois inscrit dans le Livre de la Vie, de la Joie, de la Paix et de la Réussite" : le dernier mot, "parnassa", signifie quelque chose entre "gagne-pain honnête" et "aisance matérielle". Ca n'est pas sale.

[pankkake]

Trop tard. Tu as qulques heures de répit avant que Chitah découvre ce fil et vienne troller à son tour.

Snow s'en est chargé.

Il nous manque un bouddhiste peut-être.

[adrct]

honnetement tu as raison de m'accorder le bénéfice du doute. j'y connais que dalle. mais j'aimerais aimé que tu m'en dises +, tant qu'a faire, mais comme tu veux. on entend tellement tout et nimporte quoi !

 

 

[Rincevent]

Pourquoi tu veux que j'en dise davantage, alors qu'il suffit de lire, et d'interpréter pas trop de travers ?

[adrct]

bah oui mais je comprends pas ce qui te dérangeait dans ma phrase, alors ? C'est vrai, non, que la religion juive ne se veut pas universelle, et qu'on peut pas décider de se convertir d'un claquement de doigt ?

[Malky]

 

 

Oh, Blumenberg ; il se trouve que mon rabbin m'a récemment parlé de ce livre en particulier, il est bien ?

 

Et toujours pas de réaction de Lucilio ? Y a des trucs qui se perdent par ici.

 

Post une photo de lui en loden, la réaction ne se fera pas attendre.

[Mathieu_D]

Post une photo de lui en loden, la réaction ne se fera pas attendre.

Un loden sur un blazer, avec des chaussures noires.

[sans]

A vrai dire, j'aimerais beaucoup que ce soit le cas. 

 

 

On avait compris

 

Mmmm, c'est dingue ça. Bon, en gros la phrase auto-citée est inexacte, ce que j'ai voulu exprimer, c'est l'inverse. J'étais fatigué, en témoigne l'absurde faute d'orthographe faite plus haut dans le même message.

[Rincevent]

Un loden sur un blazer, avec des chaussures noires.

Hier soir, je suis descendu au garage juste avant d'aller me coucher, parce que j'avais oublié mon costume dans la bagnole. Il faisait froid, il était très tard, alors je suis descendu dans un accoutrement tout-à-fait grotesque : pyjama, loden et baskets. Si j'avais eu un bonnet péruvien, l'univers aurait explosé. De rire.

[Johnnieboy]

Pourquoi tu veux que j'en dise davantage, alors qu'il suffit de lire, et d'interpréter pas trop de travers ?

 

Tout ce que tu dis est bien beau mais à la différence près avec le christianisme que le judaïsme n'a jamais eu une portée universaliste, bien au contraire. Les juifs sont des radins, même leurs bonnes idées, ils veulent pas les partager.

[Tremendo]

Moi j'en reste à ce passage

Il est stupide de dire que le christianisme n'a eu aucune influence sur le libéralisme, parce qu'il en a eu tout plein. Il est tout aussi stupide de dire que le libéralisme a asbolument besoin du christianisme.

 

Parce que le libéralisme est une théorie politique, et le christianisme est une religion. Ce sont deux univers différents. 

 

Alors les plus malins des conservateurs soutiennent qu'une série de principes moraux sont nécessaires pour faire tenir le libéralisme. Ils ont peut-être raison. Mais des principes moraux, ce n'est pas une religion, et on peut en avoir sans religion. Celle-ci ou une autre. On a peut-être besoin d'adhérer aux dix commandements pour faire fonctionner le libéralisme (et avec ça comme base on a encore le choix de trois religions), mais pas de croire à la Sainte Trinité. Quand on croit à la Sainte Trinité, en général on adhère au reste, donc on rencontre le besoin. Mais l'invers n'est pas vrai.

Celui-ci aussi tiens:

C'est l'anti-anti-cléricalisme turbo. liberaux.org = les chiennes de garde du christianisme. Touche pas à mon Pape. etc.

 

[poney]

Haterz...

 

 

 

 

 

[José]

Dawkins...