Monarchie, Socialisme & Petits Fours

[Tramp]

Alors oublie vite ta monarchie, si tu ne veux pas adopter le système de contrepoids qui existait dans l'Ancien Régime.

Car soit tu roules pour une monarchie constitutionnelle (c'est-à-dire une république avec un président héréditaire) et cela n'a aucun intérêt pour la France. Soit tu roules pour une monarchie sans réel contre-pouvoirs et doté de la toute-puissance d'un État du 21e siècle, bref le truc à fuir comme la peste.

 

C'est fou comme les monarchistes sont Républicains. Parce que c'est exactement ce qui va se passer. Un roi sans pouvoir c'est un parlement qui l'aura. Et d'où vient la légitimité du parlement ? Du vote populaire.

[PABerryer]

C'est écrit noir sur blanc dans la constitution française que 1) la propriété est un droit naturel, imprescriptible et sacré, 2) que le seul impôt légitime sert à payer les fonctionnaires et financer la sécurité commune. On en est où aujourd'hui ?

 

Bien loin mais comme ce sont des droits virtuels et non personnels ils ne valent rien d'ailleurs le 1er acte d'un gouvernement libéral devait être de remplacer la DDHC de 1789

 

 

 

Le principe du féodalisme c'est pas le contrat entre le seigneur et ses vassaux ? 

 

Il y a bien contrat mais ce dernier n'a pas prétention de fonder la société ou l'ordre politique

 

 

Là je te rejoins. Bien sur, imputer cela à l'Église en tant que bloc entier est un peu exagéré mais il y avait des débats à l'intérieur de l'Église propice aux libertés. Je pense aussi aux scolastiques de l'École de Salamanque. Mais il y avait aussi des fous furieux de l'absolutisme.

 

Je n'ai pas dit autre chose.

 

 

 

Preuve ?

 

Renseigne toi sur les difficultés à lever le moindre impôt sous l'AR (c'était le bon temps de ce côté là) ou essaye d'imaginer Louis XIV imposer une connerie comme la SECU ou le mariage gay

 

 

 

 

Ah et j'ajouterais que les criminels de la Convention ont fini sur l'échafaud, eux. On ne leur a pas pardonné en disant "oui mais autre époque, relativisme blabla".

 

Regarde combien de lieux et de monuments portent le nom de conventionnels ou de types du même acabit

 

Alors oublie vite ta monarchie, si tu ne veux pas adopter le système de contrepoids qui existait dans l'Ancien Régime.

Car soit tu roules pour une monarchie constitutionnelle (c'est-à-dire une république avec un président héréditaire) et cela n'a aucun intérêt pour la France. Soit tu roules pour une monarchie sans réel contre-pouvoirs et doté de la toute-puissance d'un État du 21e siècle, bref le truc à fuir comme la peste.

 

Je suis pour le système de contrepoids par contre je ne suis pas sur que l'on puisse (et que l'on doive) ressusciter la société d'ordre

[NoName]

En fait quand PAB parle de monarchie française, j'ai l'impression de lire FJ qui parle de Putin et du Kremlin.

 

Ça doit être un trait conservateur.

[José]

Je suis pour le système de contrepoids par contre je ne suis pas sur que l'on puisse (et que l'on doive) ressusciter la société d'ordre

 

Et bien commence par te battre pour avoir de vrais contrepoids en France, avant de rêver à une monarchie illusoire qui ne reviendra plus jamais en France. Jamais, fieu. Never. Nunca más.

[F. mas]

Oh certains libéraux pratiquent tout aussi bien, même beaucoup mieux, le discours circulaire et moralisant

[NoName]

Renseigne toi sur les difficultés à lever le moindre impôt sous l'AR (c'était le bon temps de ce côté là) ou essaye d'imaginer Louis XIV imposer une connerie comme la SECU ou le mariage gay

Ou a déclarer la guerre, ou a expulser ses propres citoyens. Super dur. Ou a cramer pratiquement une ville complète sous prétexte qu'il les aime pas.

Un truc de ouf comment ça a été dur.

 

 

Je suis pour le système de contrepoids par contre je ne suis pas sur que l'on puisse (et que l'on doive) ressusciter la société d'ordre

Un minimum pour un libéral je pense. Pourquoi pas redonner des privilèges pendant qu'on y est ?

[Tramp]

 

 

Renseigne toi sur les difficultés à lever le moindre impôt sous l'AR (c'était le bon temps de ce côté là) ou essaye d'imaginer Louis XIV imposer une connerie comme la SECU 

 

Ce n'est pas parce que le Roi manquait de pouvoir mais parce que les sujets manquaient d'argent. Renseigne toi sur la difficulté de lever des impôts en Grèce depuis quelques années.

 

 

essaye d'imaginer Louis XIV imposer une connerie comme la SECU 

 

Il a imposé le travail obligatoire.

 

 

 

ou le mariage gay

 

La religion obligatoire. Et pas de blabla de type Calviniste où tout le monde doit avoir la même religion etc.

 

 

 

Regarde combien de lieux et de monuments portent le nom de conventionnels ou de types du même acabit

 

Et des lieux qui portent des noms de Rois ? 

[Miss Liberty]

En fait quand PAB parle de monarchie française, j'ai l'impression de lire FJ qui parle de Putin et du Kremlin.

 

Ça doit être un trait conservateur.

Ouch. J'aurais pas aimé.

[Tramp]

Un minimum pour un libéral je pense. Pourquoi pas redonner des privilèges pendant qu'on y est ?

 

Les privilèges n'étaient pas forcément ce qu'on croit. Une charte donnant des libertés, c'était un privilège. Les privilèges pouvaient être aussi bien un contre-pouvoir qu'un moyen de piller efficacement. 

 

 

 

je ne suis pas sur que l'on puisse (et que l'on doive) ressusciter la société d'ordre

 

Dommage, ça m'éviterait les impôts.

[NoName]

Les privilèges n'étaient pas forcément ce qu'on croit. Une charte donnant des libertés, c'était un privilège. Les privilèges pouvaient être aussi bien un contre-pouvoir qu'un moyen de piller efficacement. 

 

Les privilèges ça me pose un problème, je pense que c'est un mauvais contre-pouvoir, parce que c'est la porte ouverte au clientélisme.

 

 

Ouch. J'aurais pas aimé.

Oui mais ça n'a pas pris, ou alors il n'a pas vu. Je suis tristesse.

Bah, c'était pas si méchant. Si ?

 

D'ailleurs, ça me fait remarquer que le post à l'origine du partage en en couille sur le fil des municipales est de moi J'ai presque envie de dire "threadjacking réussit".

[José]

Ce n'est pas parce que le Roi manquait de pouvoir mais parce que les sujets manquaient d'argent.

 

La récolte de l'impôt était difficile parce que les riches (aristocratie, Église et bourgeois) pouvaient se défendre efficacement et que ceux qui étaient sans défense étaient pauvres.

 

Bref, le PAB, il inverse tout : sous l'Ancien Régime, le roi taxait relativement peu au total, non pas parce qu'il le voulait, par pure bonté, par libéralisme avant l'heure, mais parce que ceux qui avaient de la thune ne se laissaient pas faire. Croire qu'un roi aujourd'hui réduirait la fiscalité en France, c'est... comment dire...

 

[Tramp]

+1

 

Il faudrait que Raoul revienne poster sur ce fil.

[Chitah]

J'ai lu je ne sais où que Louis XIV (ou dans ces eaux-là) disposait de la moitié de la matière fiscale européenne à l'époque...

[José]

J'ai lu je ne sais où que Louis XIV (ou dans ces eaux-là) disposait de la moitié de la matière fiscale européenne à l'époque...

 

C'est possible (vu la population française de l'époque et la pression fiscale imposée par Colbert).

On se souviendra néanmoins que l'on a dû enterrer Louis XIV en cachette, nuitamment, comme un voleur tant on redoutait l'émeute.

[Tramp]

Colbert non ? Une énorme ordure avec un Roi si bon qui se laissait abuser... Ah qu'ils sont forts ces monarchistes, les présidents de la Vème s'en sont bien inspirés. 

[NicolasB]

Et bien commence par te battre pour avoir de vrais contrepoids en France, avant de rêver à une monarchie illusoire qui ne reviendra plus jamais en France. Jamais, fieu. Never. Nunca más.

 Un bon contrepoids, c'est contrepoints, non?

[José]

 Un bon contrepoids, c'est contrepoints, non?

 

Bah... vous connaissez ma religion à ce sujet :

 

1° gratuité des mandats politiques ;

2° la mort pour qui voit rejeter sa proposition de loi.

[adrct]

  une monarchie illusoire qui ne reviendra plus jamais en France. Jamais, fieu. Never. Nunca más.

 

tout38, viens ici, lucilio veut gagner un pack de bières

[Tramp]

 

2° la mort pour qui voit rejeter sa proposition de loi.

 

Ils vont tous tout accepter pour éviter de mourir.

 

Mais la gratuité c'est clair que c'est le must.

[José]

Ils vont tous tout accepter pour éviter de mourir.

 

Si on peut liquider un gêneur ainsi. 

Toujours faire confiance à la méchanceté des gens.

 

Sinon, en second best, on peut aussi exiger 2/3 des voix pour l'adoption d'une loi. Et la possibilité d'abroger une loi avec 1/3 des voix.

Ou encore ne pondre une loi qu'en supprimant une autre.

[F. mas]

[Tramp]

Toujours un meilleur Roi que Louis XIV.

[Rincevent]

Il est plus simple de contrôler un seul type que le peuple tout entiers.

La monarchie, ça n'a jamais été un seul type. Avant Louis XIV, il fallait ajouter toute la noblesse ; après lui, tout l’appareil d'Etat.

Louis XV était pas mal non plus en terme de luxure si je me souviens bien, et pourtant ça n'est pas lui qui avait la plus grande

Oh, Miss Lib' ! Je suis choqué !

Ça passera probablement. D'ailleurs, je rencontre, au final, très peu de musulmans pratiquants en France.

Ca doit dépendre du lieu et du milieu. La religion est aussi un phénomène social.

Bull shit Tocqueville se plante et ne comprend pas la dimension particulière et totalitaire de la Révolution qui est en contradiction totale avec l'Ancien Régime. Ce dernier est basé sur des normes, des lois, des traditions, il s'inscrit dans une conception aristotélicienne des choses et du politique. La Convention se base sur le contractualissme et le rousseauissme, ce sont deux choses dont les fondements et les principes sont radicalement opposés.

Il y a infiniment plus de points communs entre 1785 et 1795 qu'entre 1785 et 785. Tu sais, l'Ancien Régime, c'est vaste, et il s'en est passé, des choses, en une douzaine de siècles de monarchie. Dire "L'Ancien Régime, c'était...", est peine perdue, parce que la plupart des institutions ont changé du tout au tout pendant ce temps.

Si on peut liquider un gêneur ainsi.

Toujours faire confiance à la méchanceté des gens.

Sinon, en second best, on peut aussi exiger 2/3 des voix pour l'adoption d'une loi. Et la possibilité d'abroger une loi avec 1/3 des voix.

Ou encore ne pondre une loi qu'en supprimant une autre.

Y a plus simple : Majorité des sièges pour ajouter une loi (avec obligation d'en supprimer une autre, ok) ; et majorité des présents pour en abroger une.

Simple, élégant, vicieux.

[Voy]

Ou mettre en place un quorum égal au nombre de sièges. On verrait pour la première fois une Assemblée Nationale remplie de tous ses sièges. Tiens, d'ailleurs, peut-elle contenir tous les députés ? Ou y a-t-il un écart du à l'absentéisme qui fait qu'il n'y a pas assez de sièges pour tous les députés en même temps ? J'avais lu ça pour un parlement, français ou étranger, je ne sais plus.

[sans]

Y a plus simple : Majorité des sièges pour ajouter une loi (avec obligation d'en supprimer une autre, ok) ; et majorité des présents pour en abroger une.

Simple, élégant, vicieux.

 

C'est très intelligent, mais comme pour l'idée de Lucilio c'est impossible puisque ceux qui font les lois organiques et ceux à qui elles s'appliquent sont les mêmes. 

[NoName]

Pour compléter les mesures de Lucilio, je propose aussi de délocaliser l'Assemblée nationale en Nouvelle-caldéonie, 48h de vols aller-retour minimum. Ils vont pas se prendre de faire des votes tous les quatre matins.

[Voy]

La Nouvelle-Calédonie, c'est bien trop cool : tropiques, sable fin, les députés adoreraient.

Non.

 

Terre-Adélie, c'est bien. En plus, le parlement ne pourra même pas siéger l'hiver.

[PABerryer]

En fait quand PAB parle de monarchie française, j'ai l'impression de lire FJ qui parle de Putin et du Kremlin.

 

Ça doit être un trait conservateur.

 

Mouais mais j'ai gueulé quand à l'IFP ils ont fait voter Poutine comme nom de promo

 

Et bien commence par te battre pour avoir de vrais contrepoids en France, avant de rêver à une monarchie illusoire qui ne reviendra plus jamais en France. Jamais, fieu. Never. Nunca más.

 

On pourrait dire la même chose du libéralisme au vu des circonstances et de l'Histoire de France et pourtant nous sommes là donc ne jamais dire jamais (pour souvenir, au 1er janvier 1789 devait pas y avoir 10 républicains dans tout le Royaume donc bon).

 

Ce n'est pas parce que le Roi manquait de pouvoir mais parce que les sujets manquaient d'argent. Renseigne toi sur la difficulté de lever des impôts en Grèce depuis quelques années.

 

Il a imposé le travail obligatoire.

 

 

La religion obligatoire. Et pas de blabla de type Calviniste où tout le monde doit avoir la même religion etc.

 

 

Et des lieux qui portent des noms de Rois ? 

 

Questions déjà traitées va relie ce qui a été dit avant.

 

Les privilèges n'étaient pas forcément ce qu'on croit. Une charte donnant des libertés, c'était un privilège. Les privilèges pouvaient être aussi bien un contre-pouvoir qu'un moyen de piller efficacement. 

 

 

Dommage, ça m'éviterait les impôts.

 

+1

 

La récolte de l'impôt était difficile parce que les riches (aristocratie, Église et bourgeois) pouvaient se défendre efficacement et que ceux qui étaient sans défense étaient pauvres.

 

Bref, le PAB, il inverse tout : sous l'Ancien Régime, le roi taxait relativement peu au total, non pas parce qu'il le voulait, par pure bonté, par libéralisme avant l'heure, mais parce que ceux qui avaient de la thune ne se laissaient pas faire. Croire qu'un roi aujourd'hui réduirait la fiscalité en France, c'est... comment dire...

 

Cela participe de l'explication mais on va vite se retrouver dans un raisonnement circulaire de l'oeuf et de la poule

 

J'ai lu je ne sais où que Louis XIV (ou dans ces eaux-là) disposait de la moitié de la matière fiscale européenne à l'époque...

 

Pas impossible car la France était de loin le pays le plus peuplé d'Europe et malgré ses grosses imperfections son système fiscal arrivait à ramener pas mal d'argent.

 

Colbert non ? Une énorme ordure avec un Roi si bon qui se laissait abuser... Ah qu'ils sont forts ces monarchistes, les présidents de la Vème s'en sont bien inspirés. 

 

Les choses sont infiniment plus complexe que cela du fait du fonctionnement de la société et des clientèle politiques. Petitfils l'illustre bien dans son ouvrage sur Louis XIV mais je ne vois pas comment vous résumer cela simplement. Pour essayer de faire simple les ministres et les grands disposaient de clientèles et de relais en province sur lesquelles ils s'appuyaient pour leur politique (une sorte de para administration basé sur des réseaux de fidélités proche de la féodalité). Le Roi était obligé de ce servir de ces réseaux et souvent les mettaient en concurrence (ex le match Louvois/Colbert)

 

Il y a infiniment plus de points communs entre 1785 et 1795 qu'entre 1785 et 785. Tu sais, l'Ancien Régime, c'est vaste, et il s'en est passé, des choses, en une douzaine de siècles de monarchie. Dire "L'Ancien Régime, c'était...", est peine perdue, parce que la plupart des institutions ont changé du tout au tout pendant ce temps.

 

L'AR est borné temporellement entre le XVI° et 1789. Ensuite je ne suis pas d'accord je pense que l'on sous estime la radicalisé portée par la Révolution dès 1789. 1789 n'était pas inéluctable, pas inscrit dans les gènes de l'AR.

 

Pour compléter les mesures de Lucilio, je propose aussi de délocaliser l'Assemblée nationale en Nouvelle-caldéonie, 48h de vols aller-retour minimum. Ils vont pas se prendre de faire des votes tous les quatre matins.

 

Purée cela va coûter une blinde ce truc à l'heure du vote électronique

[NoName]

Ha bah on rembourse pas non plus les voyages, faut pas déconner. Lucilio avait dit "Non rémunération des mandats politiques."

Ok. Non rémunération, mais genre nada, que dalle, même pas la cantine.

[sans]

Encore une fois ce ne sont pas les libéraux qui décident des règles qui s'appliquent aux hommes politiques, ce sont les hommes politiques. Alors ce sera vote à la majorité des présents, 10k par mois et Parlement à Paris, un point c'est tout.