L'origine Du Libéralisme Et De L'individualisme

[Domi]

Le 04/08/2026 à 23:22, Rincevent a dit :

"Conséquentialiste", dans ce cas ? 

 

... ou "holiste" ?  

Pourquoi pas conséquentialiste, en effet. Il faut noter que toute société a toujours été contrainte d'admettre en pratique une dose de conséquentialisme, la particularité de  l'utilitarisme à la Bentham étant d'en faire l'unique critère de décision. Quant à savoir s'il s'agirait de holisme, ma formulation était peut-être malheureuse (j'ai utilisé le mot société) mais la question reste posée.

 

Le bonheur, critère de l'utilitariste est d'abord ressenti par l'individu mais ce critère de décision permet de sacrifier le bonheur moindre de certains individus au bonheur plus important de certains autres et donc en fonction d'une quantité globale de bonheur dans une vision holiste. Dans les anciennes discussions de ce fil il était question de la distinction entre vrai et faux individualisme. A l'inverse on pourrait se demander si un pur "socialisme", sans aucun appui dans l'individu serait même concevable car comment imaginer une société bonne dans laquelle les individus qui la composent ne seraient pas eux-mêmes bons ? La république de Platon s'approcherait-elle d'une telle manière de voir ? L'attachement aux nations me parait très proche de ce "pur socialisme" dans l'expérience commune. On peut défendre et être attaché à l'existence d'une nation sans prétendre qu'elle ferait le bonheur des individus et indépendamment de leur consentement.

 

 

[Mégille]

Je suis d'accord avec toi, @Domi, sur la compatibilité du jusnaturalisme moderne avec le principe général du jusnaturalisme ancien, mais je ne pense pas que la conception ancienne implique la conception moderne. La conception moderne est une possibilité de la conception antique, qui est plus large, mais clairement non réalisée, voire même non envisagée, dans l'antiquité. Un droit conçu comme norme ou comme ordre social n'a pas à être attaché à une personne (même s'il règle les statuts des personnes), et s'il peut être "opposable", à l'état ou à son concitoyen, il ne l'est pas au nom d'une liberté élargie mais au nom du maintient d'un ordre contraignant pour tous (quoi que de différentes façons). Et de fait, pas grand monde ne voyait de contradiction entre esclavage et droit naturel.

 

Il y a 9 heures, Domi a dit :

Par ailleurs, dans le Prélot et Lescuyer l'Augustinisme politique, qui permettra à la papauté de justifier sa prééminence sur les pouvoirs politiques dans un contexte féodal d'affaiblissement de ces derniers, est présenté comme une déviation de la pensée de Saint-Augustin, la distinction de la citée de Dieu et de la cité terrestre ne recouvre pas la distinction de l'Eglise et de l'Etat. 

 

Je vois Augustin comme un quasi-anarchiste philosophique. Seul un état juste est légitime (et donc différent d'une bande de pirates), nous dit-il, mais à la fois, nous dit-il toujours, il n'y a pas vraiment de justice dans le royaume des hommes... Je soupçonne le glissement théocratique d'avoir eu lieu avec Grégoire I.

Tout ça commence bien avant la féodalité médiévale.

Avant tout, dans le contexte de la christianisation de l'empire, il y a une relative méfiance des penseurs occidentaux, latins, envers le politique (qui déjà parle depuis Constantinople et en grec) auquel Eusèbe voulait subordonner l'Eglise. Ca commence avec Lactance, qui s'oppose à l'empereur Constantin et à Eusèbe, en ajoutant quelques conditions, dont l'Eglise est la garante, à la légitimité de l'empire. Ca continue avec Ambroise, qui fait triompher Lactance grâce à la soumission symbolique de Théodose. Augustin, qui vit l'abandon de l'occident après Théodose, ne fait que continuer tout ça.

L'étape très importante suivante, c'est le retour, puis le reflux, de l'autorité impériale en occident sous Justinien, et la capture puis la rétention d'une partie de cette autorité par Grégoire, le premier véritable pape, qui est à la fois héritier d'Ambroise et d'Augustin en ecclésiologie et en théologie, notamment politique.

Le sacre de Charlemagne, et donc la revendication du pape de pouvoir nommer l'empereur lui-même, est l'aboutissement du processus (les défaites de l'empire face aux musulmans, les errements iconoclastes de l'orient, toujours sur fond de querelle théologique post-chalcédonienne, ont sans doute facilité ceci, et l'accession au pouvoir impérial par une femme, Irène, a dû être la goûte d'eau qui a fait déborder le calice). 

 

La naissance du jusnaturalisme moderne a sans doute été facilité par la tension persistante, en occident, entre le pouvoir et l'Eglise, comme institution parallèle contrôlant sa légitimité (à moins qu'il ne faille plutôt voir ça comme un échec répété de l'Eglise a se constituer comme véritable pouvoir théocratique, puisque toujours contrainte de le louer et de le négocier avec des chefs de guerre, eux-mêmes incapables de faire valoir une légitimité autonome). Que ce droit (sur-)naturel soit chrétien, et donc égalise les âmes individuelles devant Dieu, est aussi, probablement, une étape importante vers le jusnaturalisme libéral. Mais encore une fois, ce n'était qu'une possibilité ouverte et non réalisée tout au long du moyen-âge, et même encore au début de la modernité.

 

Je reste sur la rencontre de la pluralité (enfin, d'une pluralité hors de celle déjà absorbé par les cadres de pensée habituels) comme élément déclencheur de ce qui donnera le libéralisme.

[Mégille]

Il y a 10 heures, Domi a dit :

Pourquoi pas conséquentialiste, en effet. Il faut noter que toute société a toujours été contrainte d'admettre en pratique une dose de conséquentialisme, la particularité de  l'utilitarisme à la Bentham étant d'en faire l'unique critère de décision. Quant à savoir s'il s'agirait de holisme, ma formulation était peut-être malheureuse (j'ai utilisé le mot société) mais la question reste posée.

 

Le bonheur, critère de l'utilitariste est d'abord ressenti par l'individu mais ce critère de décision permet de sacrifier le bonheur moindre de certains individus au bonheur plus important de certains autres et donc en fonction d'une quantité globale de bonheur dans une vision holiste. Dans les anciennes discussions de ce fil il était question de la distinction entre vrai et faux individualisme. A l'inverse on pourrait se demander si un pur "socialisme", sans aucun appui dans l'individu serait même concevable car comment imaginer une société bonne dans laquelle les individus qui la composent ne seraient pas eux-mêmes bons ? La république de Platon s'approcherait-elle d'une telle manière de voir ? L'attachement aux nations me parait très proche de ce "pur socialisme" dans l'expérience commune. On peut défendre et être attaché à l'existence d'une nation sans prétendre qu'elle ferait le bonheur des individus et indépendamment de leur consentement.

 

 

Dans le contexte des utilitaristes, ramener le bien au plaisir/bonheur, c'était le ramener à un critère qui se trouvait dans l'individu, et c'était un geste contre le sacrifice de l'individu au nom d'un bien plus grand que lui. D'ailleurs, la première expérience de pensée "tramway-like" se trouve dès la préhistoire de l'utilitarisme, chez William Godwin, mais à l'envers, puisqu'il s'agissait d'envisager qu'il faille parfois sacrifier un groupe pour sauver un individu, si l'individu en question est par exemple un grand écrivain (en l'occurrence Fénelon) dont l'oeuvre contribue significativement à l'épanouissement d'autres individus. 

[Domi]

Il y a 11 heures, Mégille a dit :

 

Dans le contexte des utilitaristes, ramener le bien au plaisir/bonheur, c'était le ramener à un critère qui se trouvait dans l'individu, et c'était un geste contre le sacrifice de l'individu au nom d'un bien plus grand que lui. D'ailleurs, la première expérience de pensée "tramway-like" se trouve dès la préhistoire de l'utilitarisme, chez William Godwin, mais à l'envers, puisqu'il s'agissait d'envisager qu'il faille parfois sacrifier un groupe pour sauver un individu, si l'individu en question est par exemple un grand écrivain (en l'occurrence Fénelon) dont l'oeuvre contribue significativement à l'épanouissement d'autres individus. 

Très intéressant, merci.

[Marlenus]

21 hours ago, Mégille said:

il s'agissait d'envisager qu'il faille parfois sacrifier un groupe pour sauver un individu, si l'individu en question est par exemple un grand écrivain (en l'occurrence Fénelon) dont l'oeuvre contribue significativement à l'épanouissement d'autres individus. 

Marrant de lire cela en écoutant The Last Stand (chanson de Sabaton sur le sacrifice d'une grande partie de la garde suisse pour permettre au pape de se tirer lors du sac de Rome en 1527).

 

Par contre étrange qu'il prenne un cas hypothétique alors que l'histoire regorge de sacrifice de groupe pour sauver une personne (bon généralement plutôt un dirigeant).