Libéral-Conservatisme, C'est Pas Faux

[Apollon]

On va quand même rappeler les fondamentaux.

Être conservateur, c'est croire en l'existence d'un ordre moral durable ; respecter les coutumes et les conventions, privilégier la continuité ; croire à ce que l'on pourrait appeler le principe normatif ; se guider par la prudence ; respecter la diversité ; éviter les excès en se souvenant toujours de l'imperfectibilité humaine ; être convaincu que la liberté et la propriété sont inséparables ; appuyer les communautés volontairement consenties et s'opposer au collectivisme involontaire ; comprendre qu'il faut freiner le pouvoir et les passions humaines ; comprendre qu'une société vigoureuse reconnait et concilie le permanent et le mutable.

+ 1

Et pour définir négativement, je rappelerai que conservatisme est exclusif de nationalisme, de xénophobie ou de frontisme sauf à admettre le gloubi boulga de la gauche.

[Jesrad]

Je résume la position conservatrice sur le mariage:

Mariage®, marque déposée.

[PABerryer]

Cette définition est très claire.

Le seul souci, c'est qu'elle ne me semble pas très objective, car elle présente le conservatisme comme quelque chose de formidable.

 

Et pourquoi pas ^^? 

[Yozz]

Cette définition est très claire.

Le seul souci, c'est qu'elle ne me semble pas très objective, car elle présente le conservatisme comme quelque chose de formidable.

Non, le seul souci c'est que ça ne dit rien sur ce qui est permanent et mutable. Selon cette définition, je me considérerais volontiers conservateur - ce qui ne me poserait pas de problème majeur, vu que je viens du conservatisme au départ.

[Chitah]

Non, le seul souci c'est que ça ne dit rien sur ce qui est permanent et mutable.

Ah oui c'est sûr, moi je parlais de la forme seulement, sans aborder réellement le fond.

[F. mas]

"Enfin" ?

 

Quand on participe aux discussions, on a souvent l'impression que chacun se fait sa propre définition du conservatisme, que ce soit pour en dire du bien ou du mal au passage. 

 

J'ai une question subsidiaire : cette définition ne m'apparaît pas mauvaise, même plutôt bonne, mais en quoi se différencie-t-elle de la manière dont Hayek par exemple comprend et défend le libéralisme politique ?

[Mathieu_D]

Et le mariage reserve aux heteros est tout autant un faux-droit, accorde par l'etat qui s'est arroge ce faux-droit sur le dos de l'Eglise.

Je ne crois pas que les opposants au mariage pour tous aient demandé que les homos ne puissent pas vivre ensemble ni contractualiser leur vie commune s'ils le souhaitent.

Ils s'opposent à une redéfinition du mariage.

[Yozz]

Quand on participe aux discussions, on a souvent l'impression que chacun se fait sa propre définition du conservatisme, que ce soit pour en dire du bien ou du mal au passage. 

 

J'ai une question subsidiaire : cette définition ne m'apparaît pas mauvaise, même plutôt bonne, mais en quoi se différencie-t-elle de la manière dont Hayek par exemple comprend et défend le libéralisme politique ?

C'est là que ça achoppe. Avec le perpétuel débat sur Hayek conservateur ou pas évidemment.

[Yozz]

J'ajouterais que pour moi le conservatisme est un scepticisme épistémologique et que c'est là que se fait la différence avec le libéralisme qui n'intègre pas ça en soi, mais peut s'en accomoder. D'où le degré de conservatisme divers qu'on trouve chez les libéraux, fonction de leur degré de scepticisme.

[Chitah]

C'est là que ça achoppe. Avec le perpétuel débat sur Hayek conservateur ou pas évidemment.

Quand bien même le serait-il, ce n'est pas la prophète d'une religion tout de même.

[Apollon]

Quand on participe aux discussions, on a souvent l'impression que chacun se fait sa propre définition du conservatisme, que ce soit pour en dire du bien ou du mal au passage.

J'ai une question subsidiaire : cette définition ne m'apparaît pas mauvaise, même plutôt bonne, mais en quoi se différencie-t-elle de la manière dont Hayek par exemple comprend et défend le libéralisme politique ?

Précisément le libéralisme politique est plus conservateur que l'économique sauf si on designe par conservatisme le conservatisme moral ou societal. (Je fais court)

[Yozz]

Je ne résiste pas à l'envie de sortir ce qui est pour moi la clé de voûte de l'article de Hayek: "But the admiration of the conservatives for free growth generally 

applies only to the past. They typically lack the courage to welcome the same undesigned change from which new tools of human endeavors will emerge".

[Apollon]

J'ajouterais que pour moi le conservatisme est un scepticisme épistémologique et que c'est là que se fait la différence avec le libéralisme qui n'intègre pas ça en soi, mais peut s'en accomoder. D'où le degré de conservatisme divers qu'on trouve chez les libéraux, fonction de leur degré de scepticisme.

J'aurais dit pessimisme.

[Yozz]

Quand bien même le serait-il, ce n'est pas la prophète d'une religion tout de même.

Bien sûr, mais si la définition englobe au fond tout le libéralisme, c'est que quelque chose coince. Et je pointais le fait que c'est un vieux débat, et qu'en l'occurrence l'article de Hayek me semble indispensable. 

[Gio]

...on a souvent l'impression que chacun se fait sa propre définition du conservatisme,

http://www.youtube.com/watch?v=1pz79La9g-M

[Cthulhu]

Quand bien même le serait-il, ce n'est pas la prophète d'une religion tout de même.

 

Certes, mais il a écrit un article où il explique qu'il n'est pas conservateur.

 

Que des socialistes de divers bords essayent de le faire passer comme conservateur pour l'associer à Pinochet, c'est classique et quasiment obligatoire. Mais sur ce forum, ça ne devrait pas faire débat.

 

[Chitah]

Bien sûr, mais si la définition englobe au fond tout le libéralisme, c'est que quelque chose coince. Et je pointais le fait que c'est un vieux débat, et qu'en l'occurrence l'article de Hayek me semble indispensable.

Je comprends, merci pour les précisions.

Sinon, un article que j'ai posté tôt ce matin, qui a été enseveli sous un tombereaux de... enfin bref, le voici, il est très intéressant à mon sens : http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/cette-extreme-droite-qui-fantasme-coup-d-etat-militaire-752

 

Un magazine largement diffusé sur Internet par un groupe maurrassien baptisé « Lys Noir » cite le nom de généraux de premier rang, connus pour leur position « catho-tradis ». Leur appel intervient alors que les esprits s’échauffent dans les milieux militaires sur fond de rumeurs faisant état d’un fichage par les franc-maçons des officiers et de leurs familles engagés dans la Manif pour tous.

Arsenal ne prend pas de gants pour désigner ses héros : les généraux Benoît Puga, Pierre de Villiers et Bruno Dary. Ils forment le casting de leur « junte » Ce n’est pas n’importe qui : le premier est le chef d’état-major particulier du président de la République, le deuxième est le numéro deux des Armées, le troisième l’ancien Gouverneur militaire de Paris. Le top de la hiérachie militaire. Pourquoi eux ? Benoit Puga est le frère de l’abbé Denis Puga, un prêtre intégriste qui officie à Saint-Nicolas-du Chardonnay. Pierre de Villiers est le frère cadet du vendéen Philippe de Villiers. Quant à Bruno Dary, qui n’est plus en activité depuis 2012, il s’est engagé avec la Manif pour tous, pour « donner un coup de main » en matière d’organisation. Représentant de la sensibilité « catho-tradi », ces trois officiers n’ont évidemment rien à voir avec le groupuscule du Lys Noir et n’ont pas encore réagi à cette feuille.

[Yozz]

J'aurais dit pessimisme.

Pour moi ça c'est une confusion, ou plus exactement une inférence abusive. Le conservateur ne sait pas prévoir parce qu'il est sceptique - d'où sa confiance faite au passé qui a démontré sa valeur. Le scepticisme est le fondement théorique. Le pessimisme, une disposition d'esprit, une lecture éventuelle du présent (mais fondée sur quoi pour un sceptique conséquent?), ou, bien trop souvent, une posture.

 

Le souci à mes yeux avec le conservatisme pessimiste c'est : comment justifier que ce qui a fait ses preuves a fait ses preuves, puisque justement on prétend que tout va à vau l'eau? Il me semble y avoir là une incohérence. J'avais commis un petit truc là-dessus il y a longtemps.

[Gio]

N'oubliez pas qu'on est en Taverne.

[Yozz]

Certes, mais il a écrit un article où il explique qu'il n'est pas conservateur.

 

Que des socialistes de divers bords essayent de le faire passer comme conservateur pour l'associer à Pinochet, c'est classique et quasiment obligatoire. Mais sur ce forum, ça ne devrait pas faire débat.

 

Euh, la question du conservatisme de Hayek dépasse de très loin les accusations gauchistes de collusion avec Pinochet hein; tant et si bien que son article date de '60.

[Yozz]

Bon, s'il y en a qui ne l'ont pas lu, ou qui veulent se rafraichir la mémoire: http://www.cato.org/sites/cato.org/files/articles/hayek-why-i-am-not-conservative.pdf

[Cthulhu]

Euh, la question du conservatisme de Hayek dépasse de très loin les accusations gauchistes de collusion avec Pinochet hein; tant et si bien que son article date de '60.

 

Justement, vu la date de l'article, il me semblait que cette question ne faisait plus débat que pour cette poignée de gauchistes.

 

[F. mas]

Chitah : mon propos n'est pas de faire de Hayek un prophète, mais de montrer que ce que certains désignent par conservatisme n'est en fait qu'une des multiples acceptions du libéralisme politique. Et que donc la différence entre le mauvais et le bon conservatisme, comme le mauvais et le bon progressisme, repose évidemment sur la question de l'emploi juste  de la coercition.

 

Quant à la critique Hayekienne du conservatisme, héhé, c'est un beau strawman qui a fait long feu (mais là encore, il faut préciser une chose : le conservatisme américain n'est pas le conservatisme européen continental, le premier est plus ou moins dans la sphère du libéralisme, le second moins, et Hayek cherchait à se détacher des premiers). 

[Apollon]

Pour moi ça c'est une confusion, ou plus exactement une inférence abusive. Le conservateur ne sait pas prévoir parce qu'il est sceptique - d'où sa confiance faite au passé qui a démontré sa valeur. Le scepticisme est le fondement théorique. Le pessimisme, une disposition d'esprit, une lecture éventuelle du présent (mais fondée sur quoi pour un sceptique conséquent?), ou, bien trop souvent, une posture.

Le souci à mes yeux avec le conservatisme pessimiste c'est : comment justifier que ce qui a fait ses preuves a fait ses preuves, puisque justement on prétend que tout va à vau l'eau? Il me semble y avoir là une incohérence. J'avais commis un petit truc là-dessus il y a longtemps.

Intéressant mais je maintiendrai.

[free jazz]

J'ajouterais que pour moi le conservatisme est un scepticisme épistémologique et que c'est là que se fait la différence avec le libéralisme qui n'intègre pas ça en soi, mais peut s'en accomoder. D'où le degré de conservatisme divers qu'on trouve chez les libéraux, fonction de leur degré de scepticisme.

 

Je vois ce que tu veux dire mais ça ne me paraît pas résister à l'examen, sauf à définir Hume & Burke comme des sceptiques, ce qui serait un contre-sens. A bien y réfléchir, au plan épistémologique le scepticisme est beaucoup plus lié au relativisme (des paradigmes et des énoncés incomparables), à l'égalisation des savoirs et des valeurs, donc au progressisme. Le scepticisme détruit toutes les hiérarchies, dans l'ordre de la connaissance et dans l'ordre social. D'ailleurs la plupart des épistémologues sceptiques sont aussi des progressistes : Popper (qui n'est pas sceptique lui-même mais dont la vulgate en procède), Kuhn, Latour, et tous les post-modernes à la suite de Deleuze. Je mets à part le cas de Feyerabend qui est véritablement un anarchiste de la connaissance.

[Chitah]

Chitah

Je lis toujours avec intérêt les explications sur ce qu'est le libéralisme, le progressisme, le conservatisme, etc.

 

Mais je ne les trouve pas assez ancrées dans le réel en fait.

 

En France, le jour où il sera intéressant de parler des nuances entre libéraux progressistes, conservateurs, etc. c'est quand l'Etat pèsera moins de 10% du PIB, se poseront alors les questions suivantes : service public d'instruction publique ou pas? Prise en charge du Patrimoine par l'Etat ou pas? Etc. Tiens d'ailleurs ce serait intéressant de faire une liste de questions concrètes sur lesquelles il y a un clivage clair.

 

Bref, autant dire que ce sera pas avant la saint glinglin.

[Gio]

Prenons un cas concret : Philippe Nemo, c'est un conservateur ou un progressiste ? (Attention, la réponse n'est pas si évidente.)

 

En France, le jour où il sera intéressant de parler des nuances entre libéraux progressistes, conservateurs, etc. c'est quand l'Etat pèsera moins de 10% du PIB

C'pas faux.

[Apollon]

Prenons un cas concret : Philippe Nemo, c'est un conservateur ou un progressiste ? (Attention, la réponse n'est pas si évidente.)

C'pas faux.

Tu penses à quoi pour l'apprécier comme prog ?

[Gio]

Tu penses à quoi pour l'apprécier comme prog ?

Il se réclame du concept de progrès de l'humanité, de la Révolution (de 89), il conteste l'ordre dit "naturel" (au profit de l'ordre spontané of course), etc.

(Mais oui, on pourra trouver tout autant d'éléments faisant de lui un conservateur...difficile à classer le monsieur, si ce n'est à dire que c'est un "libéral classique".)

[Miss Liberty]

Édit : fil déplacé donc message hors sujet.