Libéral-Conservatisme, C'est Pas Faux

[alex6]

Il faut acheter un canapé (mais pas chez Timur).

 

On dira ce qu'on voudra mais c'etait quand meme le bon vieux temps.

Si c'est pas conservateur ca, je bouffe ma bible.

[free jazz]

Hé oui le puritanisme a toujours été prêché par ceux qui veulent améliorer l'humanité, épurer le langage et rééduquer la pensée pour les rendre conformes à une idée...

 

Je suis d'ailleurs souvent frappé par la façon dont les camarades progressistes, qui se prennent beaucoup plus au sérieux que les conservateurs, confondent le mot et la chose, s'offusquent d'une formule à leurs yeux discriminante, comme si l'humanité entière en était blessée.

 

D'abord il faut veiller à conserver le sens des mots, sans quoi la discussion devient impossible et il ne reste que la violence ou le contrôle social du gouvernement.

 

Ainsi, la prudence n'est pas l'immobilisme précautionneux, la connaissance limitée n'est pas le scepticisme, préférer son voisinage aux autres lointains n'est pas une phobie, ne pas participer à la fête de l'égalité n'est pas un acte de haine.   

[sans]

J'ai pas suivi la fin mais moi j'apprécie beaucoup pankkake. J'étais tout le temps d'accord avec ses idées relatives à l'informatique.

En revanche, je reste persuadé que pankkake (si tu nous lis) ne comprend pas le fond des arguments des conservateurs. Comme il ne les comprend pas et que les conclusions des réflexions des conservateurs sont parfois un peu rudes à entendre, il est persuadé que les conservateurs sont animés d'intentions mauvaises ou haineuses.

 

Il n'est pas contre tous les conservateurs, seulement contre les conservateurs-imposteurs.

 

Être conservateur, c'est croire en l'existence d'un ordre moral durable ; respecter les coutumes et les conventions, privilégier la continuité ; croire à ce que l'on pourrait appeler le principe normatif ; se guider par la prudence ; respecter la diversité ; éviter les excès en se souvenant toujours de l'imperfectibilité humaine ; être convaincu que la liberté et la propriété sont inséparables ; appuyer les communautés volontairement consenties et s'opposer au collectivisme involontaire ; comprendre qu'il faut freiner le pouvoir et les passions humaines ; comprendre qu'une société vigoureuse reconnait et concilie le permanent et le mutable.

 

Non, ça c'est être conservateur et intelligent. Des conservateurs concons, il y a en aussi, et pas qu'un peu.

 

 

Mais se battre pour lutter contre un en avant dans le socialisme m'a paru une bonne raison même si je suis d'accord avec l'idée de se séparer du mariage civil. La seule intervention de l'État qui me paraitrai supportable serait la vérification des points suivants:

   - consentement libre et éclairé des époux

   - pas de liens de parentés entre eux (là des exceptions pourraient être envisageable pour les degrés éloignés)

   - âge requis des deux parties (18 ans)

 

Je vois que tu oublie "ne pas être du même sexe". 

[alex6]

free jazz,

Il est plutot rare de pouvoir mettre dans une case un individu par rapport au seul critere conservateur/prog. C'est tres rarement binaire.

Il y a plutot une espece d'echelle ou l'on se situe plus ou moins proche d'un courant que d'un autre.

[F. mas]

 

 

 Des conservateurs concons, il y a en aussi, et pas qu'un peu.

 

 

Je crois que les concons, ils ne se trouvent pas que chez les "conservateurs". C'est un trait d'esprit assez répandu par-delà les chapelles réelles ou fantasmées, la connerie. 

[Gio]

free jazz,

Il est plutot rare de pouvoir mettre dans une case un individu par rapport au seul critere conservateur/prog. C'est tres rarement binaire.

Exemple.

 

(Cela me fait d'ailleurs penser à des propos de François Bayrou expliquant que chacun de nous était progressiste par certains côtés et conservateur par d'autres. )

[sans]

Je crois que les concons, ils ne se trouvent pas que chez les "conservateurs". C'est un trait d'esprit assez répandu par-delà les chapelles réelles ou fantasmées, la connerie. 

 

C'est une évidence.

[José]

(Cela me fait d'ailleurs penser à des propos de François Bayrou expliquant que chacun de nous était progressiste par certains côtés et conservateur par d'autres. )

 

Il y a en moi un mélange d'anarchiste et de conservateur dans des proportions qui restent à déterminer. Clémenceau.

[Gio]

Bon, on a pas encore parlé des néo-conservateurs.

Encore un concept qui reste à définir ! 

[free jazz]

free jazz,

Il est plutot rare de pouvoir mettre dans une case un individu par rapport au seul critere conservateur/prog. C'est tres rarement binaire.

Il y a plutot une espece d'echelle ou l'on se situe plus ou moins proche d'un courant que d'un autre.

 

Bien sûr, encore que chez les prog on trouve beaucoup de caricatures : le snob de gauche haineux qui déguise sa haine sous le masque de l'amour du peuple (qu'il méprise), le bobo humanitaire qui veut s'acheter une conscience en épousant toutes les causes à la mode, le robespierriste intellectuel qui veut épurer les ennemis de la tolérance à coups de guillotine ou de procès idéologiques.

 

D'ailleurs à la limite osef de ce genre d'étiquette, la bonne distinction se situe pour moi entre les idéalistes de tous poils et les réalistes.

[Apollon]

Si on s'estime libéral et conservateur on évitera toutefois l'étiquette libérale-conservatrice captée par des gens que nous ne valorisons pas.

[PABerryer]

Je vois que tu oublie "ne pas être du même sexe". 

 

C'est tout à fait volontaire mais ce n'est pas le sujet du fil

[alex6]

Si on s'estime libéral et conservateur on évitera toutefois l'étiquette libérale-conservatrice captée par des gens que nous ne valorisons pas.

Honnetement, on en a pas un tout petit rien a f***** des etiquettes?

[Gio]

Éric Zemmour, qui se revendique parfois conservateur (et d'autres fois comme réactionnaire) définit systématiquement le conservatisme ainsi : "Conserver ce qui est bien et changer ce qui est mal."

 

J'ai vérifié, ça marche aussi avec le progressisme.

 

Et avec tout en fait.

 

Quand on voit la diversité d'acception du mot conservatisme, on comprend pourquoi Lucilio indiquait que le conservatisme c'était "respecter la diversité".

 

[free jazz]

Exemple.

 

(Cela me fait d'ailleurs penser à des propos de François Bayrou expliquant que chacun de nous était progressiste par certains côtés et conservateur par d'autres. )

 

Tu es un des rares à remarquer que je suis un centriste contrarié. Pour être clair, ce sont les gens de gauche qui ont empêché ma carrière de centriste, en me repoussant dans la réaction avec leur police de la pensée.

 

« C'est la gauche qui me rend de droite. »

 

« Je suis toujours attiré par la déconnante, et la droite déconne. Les hurluberlus, les mabouls, on ne les trouve qu'à droite. La droite est branque, il ne faut jamais l'oublier. À gauche, c'est du sérieux. Ils pensent ce qu'ils disent et, c'est le moins qu'on puisse dire, ils ne sont pas très indulgents avec les idées des autres. Je n'ai jamais entendu Marcel Aymé porter des jugements sur le reste de l'humanité, ni demander des sanctions ou des châtiments. »

 

(Michel Audiard)

 

[F. mas]

Honnetement, on en a pas un tout petit rien a f***** des etiquettes?

 

ça devrait être le cas.

[Silence]

D'ailleurs à la limite osef de ce genre d'étiquette, la bonne distinction se situe pour moi entre les idéalistes de tous poils et les réalistes.

 

+1

 

[neuneu2k]

Moi je m'en fout, je suis fusionniste, comme on doit etre trois a tout casser en france, je n'ai pas peur qu'on me pique l'étiquette.

[Yozz]

Sans vouloir faire du nominalisme à deux balles, les étiquettes c'est quand même pas le mal absolu non plus. Ca sert quand même à situer un peu rapidement l'univers intellectuel duquel on parle, même si tout approfondissement nécessite nuances et précisions.

 

J'ai loin d'avoir tout dit sur mes positions quand je dis que je suis libertarien, mais ça situe quand même un minimum. 

 

Bon après, c'est la substance qui importe plus que l'étiquette, je suis d'accord. 

[Miss Liberty]

On ne parle pas du MPT, on parle des fondements du conservatisme, et à ce stade de manière tout-à-fait sereine et constructive. Je suis le premier à prôner l'embargo sur le MPT, mais ici c'est autre chose.

Et moi je parlais à free jazz et alex qqch.

Sur le conservatisme, je vous lis.

Même si je rejoins chitah sur l'anachronisme du débat.

[José]

J'ajouterais que pour moi le conservatisme est un scepticisme épistémologique...

 

Dès lors que le momentum du scepticisme est la suspension du jugement, on comprend mal son identification avec le conservatisme, qui pose bien un jugement.

[alex6]

Bon après, c'est la substance qui importe plus que l'étiquette, je suis d'accord. 

Le probleme des etiquettes c'est que ton interlocuteur va toujours interpreter ton propos selon une matrice pre-programmee.

Si possible, mieux vaut ne rien dire et developper ses arguments.

Je prefere une etiquette correspondant a ce que dis plutot qu'a une ecole de pensee quelconque.

[Yozz]

Moi je m'en fout, je suis fusionniste, comme on doit etre trois a tout casser en france, je n'ai pas peur qu'on me pique l'étiquette.

Et moi je suis Smetsien ;-)

[José]

Sur le conservatisme, je vous lis.

 

Quand les hommes causent, les femmes écoutent en silence.

[Ventura]

C'est tout a fait vrai, et je prone le principe de précaution au niveau individuel comme un impératif moral, ce qui est opposé (et non simplement complémentaire) a sa présence dans la constitution et sa mise en place législative.

 

+1

 

Au niveau de l'inscription dans la Constitution française du principe de précaution il s'agit d'une grave erreur (une constitution ne servant pas à ça mais à limiter et prévoir les périmètres du pouvoir), et il s'agit de la concrétisation d'un conservatisme assez malsain : celui d'une population en phase de vieillissement où Eros s'efface devant Thanatos. Pays de rentiers, vous dis-je.

J'attends qu'on mette aux frontons des maternités "donner la vie tue" comme ça au moins ça sera clair.

[Gio]

Tu es un des rares à remarquer que je suis un centriste contrarié.

Bin oui. Il y a tellement de mélanges et de nuances chez toi que ça donne un truc assez spécial, à mi chemin entre pas mal de trucs. Ce qui est probablement la raison pour laquelle tu te crois le seul individualiste du forum. Mais tu n'appliques pas l'attention que mérite ton propos et tes pensées aux autres individus : tu les étiquettes trop vite et tu leur prêtes des pensées qu'ils n'ont pas forcément.

 

Comme vient de dire justement alex6 :

Le probleme des etiquettes c'est que ton interlocuteur va toujours interpreter ton propos selon une matrice pre-programmee.

 

Pour moi l'individualisme c'est aussi prendre les autres comme des individus, et non comme la partie d'un tout.

[José]

Ce qui est probablement la raison pour laquelle tu te crois le seul individualiste du forum.

 

Meeuhhh non... c'est juste le dernier des mods.

[Mathieu_D]

L'étiquette est un problème quand elle devient un étendard.

[Ventura]

Autrement oui, il m'a semblé utile de créer un fil pour ça plutôt que de troller partout.

 

 

 

[Yozz]

Dès lors que le momentum du scepticisme est la suspension du jugement, on comprend mal son identification avec le conservatisme, qui pose bien un jugement.

Un bouquin très éclairant sur cette lecture du phénomène est le (très mal nommé) After Blair: David Cameron and the conservative tradition de Kieron O'Hara. http://www.amazon.co.uk/After-Blair-Cameron-Conservative-Tradition/dp/1840467959

 

Qui plus est, c'est bien le paradoxe, relevé d'ailleurs par Hayek: le conservatisme pose en fait très peu de jugements. Il n'a pas d'outils pour dire ce qui devrait être. Il tend avant tout à émettre des mises en garde, mais propose bien peu et même évalue peu.