POE Posté 12 janvier 2014 Signaler Posté 12 janvier 2014 Ce n'est pas que ça t'en empêche, mais que t'imposer de lire un bouquin que tu n'a pas envie de lire c'est le meilleur moyen de t'en dégoûter et, plus largement, de te dégoûter de la lecture. Quel est ce livre qui t'a dégoûté de la lecture ?
NoName Posté 12 janvier 2014 Signaler Posté 12 janvier 2014 Quel est ce livre qui t'a dégoûté de la lecture ? J'en ai pas été. Quand un livre me faisait chier, je le lisais pas (et prenais zéro). J'avais aussi la chance d'avoir pris goût à la lecture de moi-même, avant même d'arriver au collège ainsi que d'être un très bon public en général. Et je peux citer le cas de Bel-Ami de Maupassant, ou d'Adolphe de Constant que j'ai détestés lorsqu'on m'a obligé à les lire et que j'ai relus de moi-même quelques années après. Finalement,c 'était tous les deux des excellents bouquins.
POE Posté 12 janvier 2014 Signaler Posté 12 janvier 2014 Wall of text. Cela signifie que le système peut être réformé sans tout changer et sans trop de difficultés. Ensuite, le par coeur me semble important pour ne pas dire essentiel pour que certaines acquisitions ne soient pas seulement comprises mais sue par coeur. La réflexion, la spontanéité, la curiosité est utile mais ensuite il faut faire ses gammes, répéter. N'importe quel sportif de haut niveau, joueur d'échec, musicien, a répété des centaines et des centaines d'heures certains gestes, certaines partitions, certaines parties de telle sorte qu'elle font partie du vocabulaire qui lui permettra ensuite d'exprimer son talent propre. Certes, les génies ont d'autres qualités qui font aussi la différence, mais je ne crois pas qu'ils fassent l'impasse sur cette partie de l'apprentissage.
POE Posté 12 janvier 2014 Signaler Posté 12 janvier 2014 J'en ai pas été. Quand un livre me faisait chier, je le lisais pas (et prenais zéro). J'avais aussi la chance d'avoir pris goût à la lecture de moi-même, avant même d'arriver au collège ainsi que d'être un très bon public en général. Et je peux citer le cas de Bel-Ami de Maupassant, ou d'Adolphe de Constant que j'ai détestés lorsqu'on m'a obligé à les lire et que j'ai relus de moi-même quelques années après. Finalement,c 'était tous les deux des excellents bouquins. Cela signifie simplement que ce que tu as détésté ce ne sont pas ces livres mais le fait que l'on t'impose de les lire. Cela ressemble plus à un rejet de l'autorité qu'à autre chose.
NoName Posté 12 janvier 2014 Signaler Posté 12 janvier 2014 Cela signifie simplement que ce que tu as détésté ce ne sont pas ces livres mais le fait que l'on t'impose de les lire. Cela ressemble plus à un rejet de l'autorité qu'à autre chose. Je vais prendre un kilo de poulet et te les faire ingurgiter de force. Si tu vomis, je dirais "c'est pas le poulet que t'aimes pas, mais le fait qu'on te les fasse ingurgiter de force".
POE Posté 12 janvier 2014 Signaler Posté 12 janvier 2014 Je vais prendre un kilo de poulet et te les faire ingurgiter de force. Si tu vomis, je dirais "c'est pas le poulet que t'aimes pas, mais le fait qu'on te les fasse ingurgiter de force". L'analogie n'est pas juste. Tu voudrais choisir tout le temps le menu alors que tu n'es pas majeur, et que ce n'est pas toi qui paye. L'école c'est comme ça. Tu choisis pas le menu. Si tu veux pas manger, tu vas te nourrir ailleurs, la nourriture c'est pas ça qui manque, et sauter un repas, ça n'a jamais tué personne.
NoName Posté 12 janvier 2014 Signaler Posté 12 janvier 2014 L'analogie n'est pas juste. Tu voudrais choisir tout le temps le menu alors que tu n'es pas majeur, et que ce n'est pas toi qui paye. L'école c'est comme ça. Tu choisis pas le menu. Si tu veux pas manger, tu vas te nourrir ailleurs, la nourriture c'est pas ça qui manque, et sauter un repas, ça n'a jamais tué personne. Ben non on gars. Des alternatives à l'EdNat y'en a pratiquement aucune, et en plus tu ne peux pas non plus te contenter de ne pas y aller. Donc la solution, c'est de faire le deuil de l'EdNat telle qu'on l'a connaît et d'enfin passer à autre chose que cette usine à gaz.
Rincevent Posté 12 janvier 2014 Signaler Posté 12 janvier 2014 Ensuite, le par coeur me semble important pour ne pas dire essentiel pour que certaines acquisitions ne soient pas seulement comprises mais sue par coeur. La réflexion, la spontanéité, la curiosité est utile mais ensuite il faut faire ses gammes, répéter. N'importe quel sportif de haut niveau, joueur d'échec, musicien, a répété des centaines et des centaines d'heures certains gestes, certaines partitions, certaines parties de telle sorte qu'elle font partie du vocabulaire qui lui permettra ensuite d'exprimer son talent propre. Certes, les génies ont d'autres qualités qui font aussi la différence, mais je ne crois pas qu'ils fassent l'impasse sur cette partie de l'apprentissage.Je note que tu prends des exemples d'experts. Le problème, c'est d'abord le par coeur excessif dans tous les domaines. Autant il y a des choses à côté desquelles on peut difficilement faire autrement, comme les tables de multiplication ou les déclinaisons d'une langue, autant trop de par coeur est tout à fait haïssable. De plus, avoir lu un auteur est être capable d'en parler, ça devrait justement ne pas se faire sur le mode du par coeur. Ceci étant, le "par coeur" pourrait être une matière en soi. Développer sa mémoire est tellement utile pour une foultitude de raisons, et je souffre parfois de ne pas l'avoir assez bien fait.
POE Posté 12 janvier 2014 Signaler Posté 12 janvier 2014 Je note que tu prends des exemples d'experts. Le problème, c'est d'abord le par coeur excessif dans tous les domaines. Autant il y a des choses à côté desquelles on peut difficilement faire autrement, comme les tables de multiplication ou les déclinaisons d'une langue, autant trop de par coeur est tout à fait haïssable. De plus, avoir lu un auteur est être capable d'en parler, ça devrait justement ne pas se faire sur le mode du par coeur. Ceci étant, le "par coeur" pourrait être une matière en soi. Développer sa mémoire est tellement utile pour une foultitude de raisons, et je souffre parfois de ne pas l'avoir assez bien fait. En fait, je n'ai vraiment pas l'impression que le par coeur soit excessif, j'ai plutôt l'impression qu'il y en a bcp moins qu'avant. Avant faisant référence à l'école du temps du certificat d'étude, celle où choisir ensuite le latin et le grec était un signe d'excellence. Je remarque aussi que les colles des classes prépa censées représenter l'excellence consistent essentiellement en une répétition d'exercices imposés où l'originalité n'a pas de place. Je ne rejette pas l'originalité, la curiosité, la spontanéité, mais je ne suis pas certain que les résultats soient au rdv sans un minimum de répétitions, d'ordre et de structuration de la pensée.
POE Posté 12 janvier 2014 Signaler Posté 12 janvier 2014 Ben non on gars. Des alternatives à l'EdNat y'en a pratiquement aucune, et en plus tu ne peux pas non plus te contenter de ne pas y aller. Donc la solution, c'est de faire le deuil de l'EdNat telle qu'on l'a connaît et d'enfin passer à autre chose que cette usine à gaz. Tu plaisantes ? L'accès à la connaissance n'a jamais été aussi facile. On trouve à peu près n'importe quel classique pour un prix dérisoire, et l'inscription aux bibliothèques ne coûte presque rien. Tu peux tout à fait nourrir ton esprit ailleurs que sur les bancs de l'EN, faire le minimum qu'on attend de toi, c'est à dire lire rapidement le livre, répondre vite fait aux questions du prof, et chercher ailleurs de quoi faire ton menu.
sans Posté 12 janvier 2014 Signaler Posté 12 janvier 2014 Tu plaisantes ? L'accès à la connaissance n'a jamais été aussi facile. On trouve à peu près n'importe quel classique pour un prix dérisoire, et l'inscription aux bibliothèques ne coûte presque rien. Tu peux tout à fait nourrir ton esprit ailleurs que sur les bancs de l'EN, faire le minimum qu'on attend de toi, c'est à dire lire rapidement le livre, répondre vite fait aux questions du prof, et chercher ailleurs de quoi faire ton menu. L'"instruction" est obligatoire en France, et l'EdNat fournit des diplômes indispensables quand on espère trouver un job. En ce qui me concerne si j'ai une culture très honorable pour mon âge, c'est grâce au temps que j'ai gagné en ne faisant pas mes devoirs et en ne préparant pas mes contrôles au lycée. Je ne rejette pas l'originalité, la curiosité, la spontanéité, mais je ne suis pas certain que les résultats soient au rdv sans un minimum de répétitions, d'ordre et de structuration de la pensée. Boaf, la pensée se structure par la pratique et non l'apprentissage (ou l'apprentissage par la pratique, pas l'apprentissage théorique). Et le fait de savoir quelque chose par coeur est absolument inutile. D'ailleurs, les seules connaissances qu'on retient réellement sont celles qu'on réactive régulièrement, et si elles sont régulièrement réactivées on a pas besoin d'apprendre par coeur.
Mathieu_D Posté 12 janvier 2014 Signaler Posté 12 janvier 2014 Il y a encore du par coeur à l'école ?
sans Posté 12 janvier 2014 Signaler Posté 12 janvier 2014 Il y a encore du par coeur à l'école ? Les correcteurs sont souvent durs de la comprenette, alors reformuler autrement est souvent dangereux, et ceux qui répètent leur cour sans rien y comprendre sont avantagés. Ça me fait penser que personne n'a encore évoqué le système même de la notation : évaluer un recrachage de cour est à la portée de tout le monde, évaluer la pertinence, l'intelligence et la créativité est déjà plus difficile. C'est surtout pour ça que l'apprentissage bête et méchant est privilégié.
POE Posté 12 janvier 2014 Signaler Posté 12 janvier 2014 Boaf, la pensée se structure par la pratique et non l'apprentissage (ou l'apprentissage par la pratique, pas l'apprentissage théorique). Et le fait de savoir quelque chose par coeur est absolument inutile. D'ailleurs, les seules connaissances qu'on retient réellement sont celles qu'on réactive régulièrement, et si elles sont régulièrement réactivées on a pas besoin d'apprendre par coeur. Ton objection ne répond à aucun argument que j'ai développé. Réactiver les connaissances régulièrement c'est répéter sans cesse le même schéma. C'est cela la base du par coeur. Ce n'est pas réciter comme un zombi un texte qu'on ne comprend pas. Personne n'attend cela des élèves.
sans Posté 12 janvier 2014 Signaler Posté 12 janvier 2014 Ton objection ne répond à aucun argument que j'ai développé. Réactiver les connaissances régulièrement c'est répéter sans cesse le même schéma. C'est cela la base du par coeur. Ce n'est pas réciter comme un zombi un texte qu'on ne comprend pas. Personne n'attend cela des élèves. Le système scolaire repose justement sur ça, c'est la capacité à accumuler des connaissances et à les recracher qui est notée, et la plupart du temps, rien d'autre.
Lancelot Posté 12 janvier 2014 Signaler Posté 12 janvier 2014 Cela signifie que le système peut être réformé sans tout changer et sans trop de difficultés.C'est ma conclusion oui. Enfin "sans trop de difficultés" c'est relatif, laisser tomber les 80% c'est politiquement très difficile. Attaquer par le brevet ou même le certificat d'études (pourquoi pas) serait moins casse-gueule à mon avis. Ensuite, le par coeur me semble important pour ne pas dire essentielJe ne dis pas le contraire.
sans Posté 12 janvier 2014 Signaler Posté 12 janvier 2014 En fait pas tellement, mais on a tellement raconté aux gens que l'instruction scolaire était essentielle qu'ils ont fini par y croire. En plus les femmes bossent de nos jours, alors qui, mais qui va garder les gosses ?
POE Posté 12 janvier 2014 Signaler Posté 12 janvier 2014 Ne croyez pas que je n'ai pas moi même souffert de l'EN, ni que je n'ai été moi même confronté à certains professeurs à l'enseignement rigide et sans passion, mais a posteriori, je ne saurais attribuer cette souffrance à un système plutôt qu'à l'ordre naturel des choses qui fait que le passage de l'enfance à l'âge adulte implique certaines resistances et oppositions.
Rincevent Posté 12 janvier 2014 Signaler Posté 12 janvier 2014 Boaf, la pensée se structure par la pratique et non l'apprentissage (ou l'apprentissage par la pratique, pas l'apprentissage théorique). Et le fait de savoir quelque chose par coeur est absolument inutile. D'ailleurs, les seules connaissances qu'on retient réellement sont celles qu'on réactive régulièrement, et si elles sont régulièrement réactivées on a pas besoin d'apprendre par coeur.C'est utile pour une chose : faire travailler sa mémoire. C'est important.
E.T. bleu Posté 12 janvier 2014 Signaler Posté 12 janvier 2014 C'est utile pour une chose : faire travailler sa mémoire. C'est important. Les juifs sont donc avantagés
Rincevent Posté 12 janvier 2014 Signaler Posté 12 janvier 2014 Les juifs sont donc avantagés En tout cas, pas moi. J'ai morflé comme un malade pour apprendre quelques pauvres versets de Torah pour la bar-mitzva. Ceci étant, dix ou quinze ans plus tard, la plupart des prières arrivaient facilement à mes lèvres (alors que le nombre d'offices auxquels j'ai assisté entre temps se compte sur les doigts de la main).
Barem Posté 12 janvier 2014 Signaler Posté 12 janvier 2014 Il y a encore du par coeur à l'école ? En terminale, j'avais un prof qui barrait ta réponse en annotant "ceci n'est pas ma définition" si tu ne recopiais pas scrupuleusement son cour en examen d'histoire. En sciences éco, ma professeur nous conseillait pour réussir son bac d'apprendre par cœur le plan de son cour de l'année. (c'était 15 à 20 chapitre, bref des heures de radotage stérile que je n'ai pas prie la peine de gâcher.) Oui, le par coeur abêtissant existe toujours.
NoName Posté 12 janvier 2014 Signaler Posté 12 janvier 2014 Tu plaisantes ? L'accès à la connaissance n'a jamais été aussi facile. On trouve à peu près n'importe quel classique pour un prix dérisoire, et l'inscription aux bibliothèques ne coûte presque rien. Tu peux tout à fait nourrir ton esprit ailleurs que sur les bancs de l'EN, faire le minimum qu'on attend de toi, c'est à dire lire rapidement le livre, répondre vite fait aux questions du prof, et chercher ailleurs de quoi faire ton menu. Oui, mais ça ne se voit pas sur un CV. Et on en reviens au problème de l'école: tu est obligé d'y aller à l'école, c'est un gouffre de temps et d'énergie, et des tas d'élèves doués pourraient s'en passer et s'en porter bien mieux.
Rübezahl Posté 12 janvier 2014 Signaler Posté 12 janvier 2014 Il y a encore du par coeur à l'école ? ... même en bahut privé. C'est tellement plus simple pour les profs simplets.
Elphyr Posté 13 janvier 2014 Signaler Posté 13 janvier 2014 ... même en bahut privé. C'est tellement plus simple pour les profs simplets. +1 Elle est bien bonne l'excuse "ça fait travailler la mémoire".
jubal Posté 13 janvier 2014 Signaler Posté 13 janvier 2014 Elle est bien bonne l'excuse "ça fait travailler la mémoire". Pourquoi elle est bien bonne ? C'est vrai que ça fait travailler la mémoire. L'autre avantage c'est que l'apprentissage par coeur est rébarbatif: apprendre a se concentrer une heure sur un truc chiant, sans papillonner sur autre chose, est une compétence essentielle. L'apprentissage de poésie par exemple est très utile pour ça: mémoire, concentration, force de volonté, plaisir d'être venu a bout d'une tache rébarbative.
poney Posté 13 janvier 2014 Signaler Posté 13 janvier 2014 Oui, 'fin, y a quand même un minimum à savoir. Un étudiant qui me sortirait que, j'invente qu'à moitié, "Levi-Strauss à écrit "Les structures de la parenté dans quoi...fin des 70's début 80's, non ?", en Ba/L 3, c'est un étudiant qui n'a rien, rien de rien, compris ni retenu. Dis comme ça, ça parait trivial de retenir les dates de publications des livres. Mais en fait, c'est très importants pour les situer dans les débats.
Mathieu_D Posté 13 janvier 2014 Signaler Posté 13 janvier 2014 ... même en bahut privé. C'est tellement plus simple pour les profs simplets. Je me réjouis de savoir qu'il y a encore un peu de par cœur à l'école dans ce cas.
Lancelot Posté 13 janvier 2014 Signaler Posté 13 janvier 2014 L'école pour la majorité des élèves c'est 80% de par coeur, 10% de sport et 10% d'art plastique.
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