Les Libertariens Et La Confédération. (La Polémique Alakon De L'été)

[F. mas]

C'est fou...les fraggle rock...je dois être un peu cinglé mais cette musique m'est entrée dans la tête au début de la semaine en lisant certains débats sur liborg (véridique)...

[Chitah]

C'est fou...les fraggle rock...je dois être un peu cinglé mais cette musique m'est entré dans la tête au début de la semaine en lisant certains débats sur liborg (véridique)...

Je l'ai en permanence en fond dans ma tête.

[Cthulhu]

Je déterre le sujet avec le dernier Hannan : http://blogs.telegraph.co.uk/news/danielhannan/100230846/abraham-lincoln-hero-or-tyrant/

 

Grosso modo, il défend le fait que Lincoln est un héros du monde anglo-saxon puisqu'il a permis de supprimer l'esclavage, même si ça s'est fait au prix de l'abandon du droit de secession des Etats et autres libertés civiles dans le processus.

 

J'ai l'impression qu'il a une vision un peu romancée de l'histoire sur le coup.

[Malky]

Je déterre le sujet avec le dernier Hannan : http://blogs.telegraph.co.uk/news/danielhannan/100230846/abraham-lincoln-hero-or-tyrant/

 

Grosso modo, il défend le fait que Lincoln est un héros du monde anglo-saxon puisqu'il a permis de supprimer l'esclavage, même si ça s'est fait au prix de l'abandon du droit de secession des Etats et autres libertés civiles dans le processus.

 

J'ai l'impression qu'il a une vision un peu romancée de l'histoire sur le coup.

 

Certains l'aiment bien ici, mais après une discussion assez longue avec mon franglais de frangin j'ai une opinion plus mitigée sur lui. Ceci ne fait que conforter cette opinion.

[Kevinz]

Grosso modo, il défend le fait que Lincoln est un héros du monde anglo-saxon puisqu'il a permis de supprimer l'esclavage, même si ça s'est fait au prix de l'abandon du droit de secession des Etats et autres libertés civiles dans le processus.

 

Et au prix d'un bon bain de sang.

 

Sacrés libéraux, j'te jure

Souvent très têtus sur ces sujets riches en hémoglobines.

 

The eradication of serfdom and slavery is an extraordinary Anglosphere achievement – one worth paying a price for. That, in my book, makes the shambling, decent, canny, unstuffy Lincoln a hero of the English-speaking peoples.

 

Yeah, right. Any price....

 

Si j'étais libéral, tendance warmongering, mon héros serait Harry Truman.

 

Car mettre un terme à cette horriiiiiiible guerre mondiale qui aurait continué à faire des miiiiiyons de morts, ça valait bien le prix de larguer deux bombinettes sur un pays non civilisé.

Quel décent homme ce Truman !

 

Plus sérieusement, pourquoi ce refus d'admettre que ces types étaient des pourritures ?

Parce que quelque chose de positif est apparu suite à leurs barbaries, il faut absolument en faire des héros  ?

Mais wtf ?! seriously ? :]

[Rincevent]

Plus sérieusement, pourquoi ce refus d'admettre que ces types étaient des pourritures ?

Parce que quelque chose de positif est apparu suite à leurs barbaries, il faut absolument en faire des héros  ?

Mais wtf ?! seriously ? :]

Parce que les mecs d'en face étaient des pourritures encore plus abjectes, voilà tout. Et qu'il faut parfois choisir de deux maux le moindre.

[neuneu2k]

Parce que les mecs d'en face étaient des pourritures encore plus abjectes, voilà tout.

C'est discutable, et surtout c'est une fausse dichotomie.

 

Et qu'il faut parfois choisir de deux maux le moindre.

Parfois oui, et c'est très important de se rappeler que le fait d'en choisir un n'en fait pas un bien, mais juste un moindre mal (peut etre, parce que des fois on se plante).

Le probleme, dans le fond, ce n'est pas le mal, le mal ça arrive, et on peut se consoler en spéculant qu'il est moindre q'un autre, le probleme c'est de maquiller le mal en bien pour faire une belle histoire.

La véritable horreur ne peut exister que si les gens s'imaginent faire le bien, quand ils savent qu'il font des trucs horribles mais qu'ils jugent ça un moindre mal, ils ne se laissent pas aller.

[Tremendo]

"Un héro du monde anglo-saxon". Parfois Hannan a ce côté pédant et arrogant de l'anglais qui gâche tout, mais la en plus il fait l'éloge d'un tyran. Comme je ne peux pas croire que Hannan soit ignorant, je dirais qu'il a perdu le sens des priorités et lui rappeler que Lincoln n'en avait rien a faire de l'esclavage puisqu'il était prêt a renoncer a son abolition pour sauver l'Union.

[h16]

Quelle finesse, quelle modération ... J'aime quand Tremendo peint avec ses pinceaux 000 dans des pastels aériens une aquarelle diaphane.

[Nick de Cusa]

Ce qui me touche, dans le bon fond de la nature humaine, c'est de voir des gens prendre de précieuses secondes de leurs trop courtes vies pour charitablement répondre à El Bofo. La beauté de l'acte inutile gratuit.

[Hayek's plosive]

Parce que les mecs d'en face étaient des pourritures encore plus abjectes, voilà tout. Et qu'il faut parfois choisir de deux maux le moindre.

 

+1

 

Ce que l'on voit:

-Hiroshima, Nagasaki, 250 000 morts

Ce que l'on ne voit pas:

-Opération Downfall (Olympic + Coronet), 500 000 morts rien que du coté américain, 5 a 10 millions de morts coté japonais

-on dit aussi que les japonais avaient 18 a 24 mois de retard sur le programme nucléaire américain. Jamais trouvé beaucoup de source la-dessus mais vu Okinawa, les kamikazes & co, pas besoin d'etre un grand spécialiste du nationalisme japonais pour imaginer le carnage

 

A part ca, Truman est une crapule.

[PABerryer]

Y parait que le chien de Delaunay s'appel Dixie...

[PABerryer]

+1

 

Ce que l'on voit:

-Hiroshima, Nagasaki, 250 000 morts

Ce que l'on ne voit pas:

-Opération Downfall (Olympic + Coronet), 500 000 morts rien que du coté américain, 5 a 10 millions de morts coté japonais

-on dit aussi que les japonais avaient 18 a 24 mois de retard sur le programme nucléaire américain. Jamais trouvé beaucoup de source la-dessus mais vu Okinawa, les kamikazes & co, pas besoin d'etre un grand spécialiste du nationalisme japonais pour imaginer le carnage

 

A part ca, Truman est une crapule.

 

et on n'oublie pas les bombardements "stratégiques" qui ont fait bien pire que les bombes A

[Kevinz]

+1

 

Ce que l'on voit:

-Hiroshima, Nagasaki, 250 000 morts

Ce que l'on ne voit pas:

-Opération Downfall (Olympic + Coronet), 500 000 morts rien que du coté américain, 5 a 10 millions de morts coté japonais

-on dit aussi que les japonais avaient 18 a 24 mois de retard sur le programme nucléaire américain. Jamais trouvé beaucoup de source la-dessus mais vu Okinawa, les kamikazes & co, pas besoin d'etre un grand spécialiste du nationalisme japonais pour imaginer le carnage

 

A part ca, Truman est une crapule.

 

Pas vraiment convaincu par cette parabole de la vitre cassée.

 

Je pense qu'on est simplement face à un genre d'excuses préférées de tous les sociopathes qui ont le contrôle des armes étatiques, quand ils tentent de justifier leurs crimes.

 

"Si j'ai donné l'ordre de tuer 250k innocents, c'était pour en sauver 500000000000²k."

"Si on ne collectait pas vos données privées, il y aurait déjà eu 5000² attentats"

 

On peut justifier n'importe quelle barbarie avec un raisonnement pareil.

 

PI, je trouve que Ralph Raico réfute très bien cette idée que le bombardement de ces villes était justifié (page 134)

http://library.mises.org/books/Ralph%20Raico/Great%20Wars%20and%20Great%20Leaders%20A%20Libertarian%20Rebuttal.pdf

[Malky]

Pas vraiment convaincu par cette parabole de la vitre cassée.

 

 

Heu, c'est quoi le rapport avec la parabole ? ça sent la choucroute là.

[Kevinz]

Ok, faisons moins choucroute:

Je ne suis pas d'accord avec ce "ce que l'on voit et ce que l'on ne voit pas".

 

"À quelque chose malheur est bon; apporter la paix avec des bombes; tuer des innocents pour sauver des vies". Je ne suis pas convaincu.

 

 

 

 

 

 

 

 

[h16]

-on dit aussi que les japonais avaient 18 a 24 mois de retard sur le programme nucléaire américain.

Ca, c'est n'importe quoi. Ils n'avaient juste pas de programme nucléaire.

[Hayek's plosive]

Mouais.

Il critique les arguments sur le choix de la cible, il remet en cause les chiffres (sans en donner d'autres), critique le redécoupage du pays (indépendance de la Corée, bin oui quand-meme, vu comment ca faisait des décennies qu'ils prenaient cher, l'inimitié entre les deux pays est bien plus grande qu'entre la France et l'Algérie, par exemple). Ensuite la fameuse histoire de la reddition sans condition, c'est le minimum, quand tu te rends apres avoit été un barbare, tu imposes pas tes conditions, surtout quand les Américains doivent se montrer fermes face aux Soviétiques.

Niveau exaction de populations, faut pas oublier que les Japs pendant la WW2 ont commis bien pire sur les chinois et les coréens que les allemands avec les juifs. Bien pire. Les japonais étaient pour les kamikazes (malgré les kamikazes eux-memes d'ailleurs), la pression sociale était énorme. Les civils japonais étaient pour se battre jusqu'au bout, prets a mourir pour un idéal. Pas comme les allemands. On est plus dans le registre du crime de guerre. Ceux qui sont morts a Hiroshima seraient morts en se battant lors du débarquement. On peut pas mettre sur le meme pied d'égalité quelqu'un mort a Hiroshima et quelqu'un mort a Oradour sur Glane. Se défendre contre celui qu'on a attaqué et se défendre contre celui qui nous envahit, c'est pas trop la meme légitimité, notamment du point de vue libertarien.

 

A la limite, Dresde est un crime de guerre. Mais bon, fallait pas commencer la guerre, hein. Entre Dresde et Coventry, c'est Dresde qui l'a le plus cherché. Et plus la guerre finissait vite, moins les soviétiques avancaient sur le front de l'Est.

 

 

Ca, c'est n'importe quoi. Ils n'avaient juste pas de programme nucléaire.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Course_%C3%A0_la_bombe_%28Seconde_Guerre_mondiale%29

 

 

L’empire du Japon entreprit également un programme nucléaire mené par l’Institut de recherche physique et chimique du Japon (RIKEN) et construisit un réacteur pendant la Seconde guerre mondiale à Hŭngnam, en actuelle Corée du nord. Des recherches visant à fabriquer une bombe nucléaire furent entreprises mais les Japonais ne réussirent jamais à mettre sur pied la bombe. À la fin de la guerre, les agents soviétiques du Département 7 démontèrent le réacteur et récupérèrent ainsi de précieuses informations sur la technologie de fission nucléaire⁷.

 

[Winston C.]

+1

Il suffit de voir les civils japonais jetés du haut des falaises à Okinawa par l'armée impériale pour avoir une idée du carnage qu'aurait été l'invasion du Japon.

[h16]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Course_à_la_bombe_(Seconde_Guerre_mondiale)

Ah tiens je ne savais pas.

Mais franchement, je n'avais jamais vu cet argument utilisé pour expliquer le bombardement atomique.

La réalité pragmatique, c'est que les Américains avaient besoin de voir ce que ça donnerait.

En revanche, tout montre que ce n'est pas du tout ces deux bombardements qui ont scellé l'issue de la guerre (du point de vue Jap, les deux villes rasées étaient juste deux parmi des douzaines). Et la capitulation était probablement déjà actée entre le 6 et le 9 août.

[Kevinz]

Pour commencer, un petit clin d'oeil à Winston qui nous a rejoint :

 

Dresde était criminel, il n'y a pas à chipoter.

 

Et pour être bref:

 

Non. Tuer une personne innocente, sous prétexte qu'elle a fréquenté ou habité dans le même quartier que notre agresseur, n'est pas légitime du point de vue libertarien.

Surtout quand il est évident que cette personne est trop jeune pour pouvoir rentrer dans une catégorie telle que celle-ci: "les-japonnais-étaient-tous-des-barbares-assoiffés-de-sang-et-entraînés-aux-pires-techniques-de-tortures"

[neuneu2k]

Non. Tuer une personne innocente sous prétexte qu'elle a fréquenté ou habité dans le même quartier que notre agresseur n'est pas légitime du point de vue libertarien.

Surtout quand il est évident que cette personne est trop jeune pour pouvoir rentrer dans une catégorie telle que celle-ci: "les-japonnais-étaient-tous-des-barbares-assoiffés-de-sang-et-entraînés-aux-pires-techniques-de-tortures"

+1000, il n'y a jamais aucune légitimité a cibler volontairement des innocents pour affaiblir l'adversaire moralement, aucune quand c'est un imbécile avec une ceinture explosive, aucune quand c'est des centaines de personnes avec une arme monstrueuse, aucune quand c'est des milliers avec des bombardiers, aucune quand c'est des millions avec leur bite.

Une attaque s'attaquant a des bases logistiques se trouve à la limite (de mon point de vue du mauvais coté de la limite mais c'est discutable), une attaque s'attaquant ouvertement à la population civile, les femmes, les enfants, les viellards, c'est un crime de guerre/du terrorisme, rien de plus, et la couleur du chapeau du connard, je m'en fout.

[Johnnieboy]

Je déteste que l'on excuse aussi facilement l'utilisation de deux bombes atomiques sur des villes japonaises. Il y avait tellement d'autres possibilités de régler ce conflit. Par exemple, tirer une bombe atomique à proximité de la campagne de Tokyo pour montrer ce que l'on était capables de faire. Mais il est clairement écrit dans les rapports américains qu'ils souhaitaient à tout prix une ville et de préférence facilement observable afin de constater les résultats de leur nouveau jouet. D'où le choix de Hiroshima et Nagasaki (ville ayant la plus grande population chrétienne du Japon...).
Quand je pense que ces barbares avaient même inscrit sur leur short list la superbe ville de Kyoto... J'espère sincèrement qu'il existe un enfer et que les types responsables y passent une éternité.
Et soyons honnêtes cinq minutes, si les Etats-Unis avaient perdu cette guerre, ils auraient tous été jugés comme criminels de guerre et fusillés ou pendus. Bref, l'expression vae victis ne fait pas partie de mon vocabulaire.

Pour finir, le fanatisme des Japonais est très largement fantasmé. Je me suis beaucoup renseigné sur cette époque et les Japonais n'en pouvaient plus de la guerre et j'en veux pour preuve la rapidité à laquelle ils se sont soumis à l'occupation américaine. Comparés aux Afghans ou aux Irakiens...

[Noob]

Question :

J'entends souvent cet argument des bombes pas utiles pour faire la paix. Que l'armistice allait être annoncé notamment à cause de l'invasion soviétique etc etc..

Mais alors pourquoi les Japonais ne l'on-t-ils pas demandé avant Nagasaki ? Que ce ne soit pas fait avant la première bombe ok, mais bordel pourquoi pas entre les deux.

 

Qu'on s'entende je ne justifie pas la destruction des villes et des civils y habitant, ça aurait très bien pu être utilisé contre des cibles plus militaires. Mais je me questionne sur la pertinence de l'argument "les bombes étaient inutiles".

D'ailleurs à ce titre là pourquoi les Japonais ne parlent même pas des russes lors de leur reddition.

 

A mon avis elles ont eu l'effet le plus important dans la reddition du Japon, savoir ensuite si moralement c'est défendable c'est un autre sujet.

Et je trouve risqué de mettre en doute l'utilité de ces bombes dans la reddition, c'est à dire que ça permet d'évacuer la question morale par un bête : C'est mal car ce n'était pas utile.

 

On fait quoi à la prochaine ? On lance dès le début car on sait que ça permettra d'obtenir la paix ? Si ce coup là ça devient utile, est-ce vraiment immorale ?

[Malky]

Ah tiens je ne savais pas.

Mais franchement, je n'avais jamais vu cet argument utilisé pour expliquer le bombardement atomique.

 

Moi non plus.

 

 

 

La réalité pragmatique, c'est que les Américains avaient besoin de voir ce que ça donnerait.

 

Et encore, j'en suis même pas certain. Les essais dans le désert laissaient largement présumer du potentiel destructeur d'une telle arme.

 

 

 

En revanche, tout montre que ce n'est pas du tout ces deux bombardements qui ont scellé l'issue de la guerre (du point de vue Jap, les deux villes rasées étaient juste deux parmi des douzaines). Et la capitulation était probablement déjà actée entre le 6 et le 9 août.

 

Hmm bof, l'ultimatum de Potsdam – même s'il ne précisait pas de quel type était la menace qui planait sur le Japon – était quand même assez insistant sur le fait que si Hiro-Hito ne capitulait pas ça allait mal se passer. Truman a envoyé un deuxième ultimatum entre le 6 et le 9, officiellement il est resté sans réponse. 

 

Accessoirement Hiroshima était un centre logistique auquel la quasi-intégralité du système défensif sud-japon était très dépendant, en plus d'être le centre de production d'armes chimiques que les japs ont utilisé contre les chinois et les américains. Nagasaki de son coté était une ville fortement industrielle. Stratégiquement parlant, les cibles étaient bien choisies.

 

Et pour la petit histoire, la veille de chaque bombardement les américains ont balancé des tracts par avion pour dire aux civils de fuir la ville parce que ça allait péter gras. Il y aurait probablement eut plus de victimes sans ces tracts.

 

Enfin bon c'est un sujet très complexe, mais pour ma part je doute fortement que les dirigeants US aient pris cette décision à la légère. Ils avaient probablement pesé le pour le contre pendant quelque temps.

 

[Winston C.]

@ Kevinz: Merci

 

Pour l'absence de réaction entre les deux bombes j'avais entendu que les transmissions étaient très difficiles du fait des bombardements américains réguliers.

 

Cela explique que la nouvelle du bombardement d'Hiroshima ait mis autant de temps à remonter jusqu'à Tokyo.

[h16]

Accessoirement Hiroshima était un centre logistique auquel la quasi-intégralité du système défensif sud-japon était très dépendant, en plus d'être le centre de production d'armes chimiques que les japs ont utilisé contre les chinois et les américains. Nagasaki de son coté était une ville fortement industrielle. Stratégiquement parlant, les cibles étaient bien choisies.

Certes, mais ce n'est pas ce que je dis : ce que je dis, c'est que du pt de vue japonais, l'utilisation d'une arme atomique n'avait pas de caractère décisif. Les deux bombes A larguées n'ont pas fait plus de dégâts et plus de morts que pleins d'autres bombardements au même moment. Dans une série de largages, c'était juste des dizaines de milliers de victimes supplémentaires parmi des centaines de milliers, sur une vingtaine de villes dans les mois qui précédèrent, avec en plus, comparativement, moins de dégâts physiques (les largages incendiaires, par exemple, ont fait plus dégâts sur Tokyo si ma mémoire ne me trahit pas - pas le temps d'aller retrouver le document sur google).

Bref : du point de vue japonais, je crois que la décision de capitulation était prise bien avant le 9, et probablement avant le 6 (il me semble qu'un conseil de guerre avait été organisé alors même que la nouvelle du bombardement d'Hiroshima n'était pas parvenue à l'état major).

Je ne serais même pas surpris d'apprendre que l'explication "on a utilisé l'atome pour éviter que la guerre ne dure trop longtemps" ait été fabriquée après usage.

[PABerryer]

Ah tiens je ne savais pas.

Mais franchement, je n'avais jamais vu cet argument utilisé pour expliquer le bombardement atomique.

La réalité pragmatique, c'est que les Américains avaient besoin de voir ce que ça donnerait.

En revanche, tout montre que ce n'est pas du tout ces deux bombardements qui ont scellé l'issue de la guerre (du point de vue Jap, les deux villes rasées étaient juste deux parmi des douzaines). Et la capitulation était probablement déjà actée entre le 6 et le 9 août.

 

 

Je déteste que l'on excuse aussi facilement l'utilisation de deux bombes atomiques sur des villes japonaises. Il y avait tellement d'autres possibilités de régler ce conflit. Par exemple, tirer une bombe atomique à proximité de la campagne de Tokyo pour montrer ce que l'on était capables de faire. Mais il est clairement écrit dans les rapports américains qu'ils souhaitaient à tout prix une ville et de préférence facilement observable afin de constater les résultats de leur nouveau jouet. D'où le choix de Hiroshima et Nagasaki (ville ayant la plus grande population chrétienne du Japon...).

Quand je pense que ces barbares avaient même inscrit sur leur short list la superbe ville de Kyoto... J'espère sincèrement qu'il existe un enfer et que les types responsables y passent une éternité.

Et soyons honnêtes cinq minutes, si les Etats-Unis avaient perdu cette guerre, ils auraient tous été jugés comme criminels de guerre et fusillés ou pendus. Bref, l'expression vae victis ne fait pas partie de mon vocabulaire.

Pour finir, le fanatisme des Japonais est très largement fantasmé. Je me suis beaucoup renseigné sur cette époque et les Japonais n'en pouvaient plus de la guerre et j'en veux pour preuve la rapidité à laquelle ils se sont soumis à l'occupation américaine. Comparés aux Afghans ou aux Irakiens...

 

 

Question :

J'entends souvent cet argument des bombes pas utiles pour faire la paix. Que l'armistice allait être annoncé notamment à cause de l'invasion soviétique etc etc..

Mais alors pourquoi les Japonais ne l'on-t-ils pas demandé avant Nagasaki ? Que ce ne soit pas fait avant la première bombe ok, mais bordel pourquoi pas entre les deux.

 

Qu'on s'entende je ne justifie pas la destruction des villes et des civils y habitant, ça aurait très bien pu être utilisé contre des cibles plus militaires. Mais je me questionne sur la pertinence de l'argument "les bombes étaient inutiles".

D'ailleurs à ce titre là pourquoi les Japonais ne parlent même pas des russes lors de leur reddition.

 

A mon avis elles ont eu l'effet le plus important dans la reddition du Japon, savoir ensuite si moralement c'est défendable c'est un autre sujet.

Et je trouve risqué de mettre en doute l'utilité de ces bombes dans la reddition, c'est à dire que ça permet d'évacuer la question morale par un bête : C'est mal car ce n'était pas utile.

 

On fait quoi à la prochaine ? On lance dès le début car on sait que ça permettra d'obtenir la paix ? Si ce coup là ça devient utile, est-ce vraiment immorale ?

 

 

C'est plus l'invasion soviétique qui a précipité les choses pour la simple raison qu'Hokkaido n'était pas défendu et que les russes étaient en face. Le 8 août les russes apprenait au Japon qu'ils étaient de nouveaux en guerre, le 9 les blindés passaient la frontière, la reddition était acquise à ce moment là.

[sans]

On fait quoi à la prochaine ? On lance dès le début car on sait que ça permettra d'obtenir la paix ? Si ce coup là ça devient utile, est-ce vraiment immorale ?

 

Il est absolument impossible de savoir à l'avance ce que l'on va obtenir, et même après coup on ne peut pas vraiment déterminer si tel acte a été globalement positif ou négatif. 

 

Le monde, c'est complexe comme truc. Je ne pense pas que le fait de remettre en question la règle "buter des femmes et des enfants c'est mal" soit très sain.

[Malky]

Certes, mais ce n'est pas ce que je dis : ce que je dis, c'est que du pt de vue japonais, l'utilisation d'une arme atomique n'avait pas de caractère décisif. Les deux bombes A larguées n'ont pas fait plus de dégâts et plus de morts que pleins d'autres bombardements au même moment. Dans une série de largages, c'était juste des dizaines de milliers de victimes supplémentaires parmi des centaines de milliers, sur une vingtaine de villes dans les mois qui précédèrent, avec en plus, comparativement, moins de dégâts physiques (les largages incendiaires, par exemple, ont fait plus dégâts sur Tokyo si ma mémoire ne me trahit pas - pas le temps d'aller retrouver le document sur google).

 

Ah ok, c'est moi qui avait mal compris. On est du même avis la dessus. Par contre l'effet 'terrorisant' d'une explosion atomique – même si les dégâts occasionnés ne sont en fait pas exceptionnels – a probablement joué.