Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[Sloonz]

Je te conseille d’arrêter la logique en point par point, si tu comptes avancer. Ça donne une importance égale entre chaque point, empêchant clairement de recentrer le débat et forçant à perdre du temps sur des frivolités.

Si le but c’est de troller, par contre…

[Johnathan R. Razorback]

Il a raison Gio: tu es courageux. Et tu risques d'en avoir besoin, ça m'a l'air d'être parti pour durer un bon moment votre échange.
 
Demande-lui de prendre un pseudonyme, ça sera plus pratique pour nous permettre de suivre.
 
Par contre j'ai peur que tu sois tombé sur un hyper-relativiste-je-m'en-foutiste, vu qu'il a réussi à sortir: "Je n'ai pas cherché à remettre en cause tes arguments car ça ne m'intéressait pas souvent et que je pars du principe qu'il y a assez de références dans le monde pour justifier n'importe quelle mentalité. Par conséquent, j'ai souvent admis que tu devais avoir raison selon un certain paradigme." o_O

[Gio]

Par contre j'ai peur que tu sois tombé sur un hyper-relativiste-je-m'en-foutiste, vu qu'il a réussi à sortir: "Je n'ai pas cherché à remettre en cause tes arguments car ça ne m'intéressait pas souvent et que je pars du principe qu'il y a assez de références dans le monde pour justifier n'importe quelle mentalité. Par conséquent, j'ai souvent admis que tu devais avoir raison selon un certain paradigme." o_O

Oui, à ce propos je regrette en lisant ça de ne pas avoir demandé auparavant si d'après lui le vrai et le faux existent, d'autant plus que j'avais hésité à poser cette question.

[Rincevent]

Par contre j'ai peur que tu sois tombé sur un hyper-relativiste-je-m'en-foutiste, vu qu'il a réussi à sortir: "Je n'ai pas cherché à remettre en cause tes arguments car ça ne m'intéressait pas souvent et que je pars du principe qu'il y a assez de références dans le monde pour justifier n'importe quelle mentalité. Par conséquent, j'ai souvent admis que tu devais avoir raison selon un certain paradigme." o_O

Ce genre de réflexion est classique chez les gens intelligents mais dépourvus de culture politique ou de cadre intellectuel.

Il n'est rien de pire que les têtes relativement bien faites mais complètement vides.

[Johnathan R. Razorback]

Oui, à ce propos je regrette en lisant ça de ne pas avoir demandé auparavant si d'après lui le vrai et le faux existent, d'autant plus que j'avais hésité à poser cette question.

 

En même temps c'est vexant comme question. Qui a jamais soutenu que le vrai et le faux n'existaient pas ?

 

[Gio]

Qui a jamais soutenu que le vrai et le faux n'existaient pas ?

Pleins de gens.

Il me dira sans doute que le vrai et le faux existent selon un certain point de vue. (Ce qui est vrai d'un point de vue peut être faux d'un autre...)

 

Demande-lui de prendre un pseudonyme, ça sera plus pratique pour nous permettre de suivre.

Il a un pseudo, mais je ne le donne pas ici. Appelons le Bob.

[NoName]

En même temps c'est vexant comme question. Qui a jamais soutenu que le vrai et le faux n'existaient pas ?

Il y en a.

[Ultimex]

Par contre j'ai peur que tu sois tombé sur un hyper-relativiste-je-m'en-foutiste, vu qu'il a réussi à sortir: "Je n'ai pas cherché à remettre en cause tes arguments car ça ne m'intéressait pas souvent et que je pars du principe qu'il y a assez de références dans le monde pour justifier n'importe quelle mentalité. Par conséquent, j'ai souvent admis que tu devais avoir raison selon un certain paradigme." o_O

Oui, c'est ce que je me suis dit aussi. S'il considère que tout est une question de paradigme, bon courage pour argumenter avec lui.

 

6) Nan pas du tout, ça m'intéresse pas. Ils ont des réactions plus ou moins normales. C'est toi le mouton noir, donc le plus intéressant.

Tu peux demander à ton interlocuteur mystère en quoi ta réaction était anormale, notamment face à un Presidentus maniant si bien les sophismes et les insultes dans le débat concernant ta critique du Manifeste contre le travail auquel il (ton interlocuteur mystère) fait référence plus loin

[Johnathan R. Razorback]

Il y en a.

 

Non ?

 

(Ne me sortez pas Protagoras, c'est de la propagande platonicienne).

[Gilles]

Sa réponse 6 m'a donné des envies de meurtre.

 

Je ne suis pas sûr que le terme de "mouton noir" soit péjoratif en soi. Moi j'en comprends plutôt que Gio l'intéresse parce qu'il se démarque clairement des autres, rien de plus.

 

Après, si le mec accepte déjà qu'il puisse y avoir d'autres paradigmes que le sien, l'effort sera surtout pour essayer de lui faire comprendre que ces autres paradigmes reposent sur des raisonnements logiques et observations qui sont exactement au même plan que celles qui ont construit sa pensée, et que donc, il n'y a pas de "vision du monde" différente mais bien une diffréence d'interprétation.

[Gio]

Tu peux demander à ton interlocuteur mystère en quoi ta réaction était anormale, notamment face à un Presidentus maniant si bien les sophismes et les insultes dans le débat concernant ta critique du Manifeste contre le travail auquel il (ton interlocuteur mystère) fait référence plus loin

D'autant que Bob a dit que j'étais un soldat religieux en colère qui vivait avec ça tous les jours. Or dans ce cas comme dans d'autres, je ne suis pas allé le chercher le Presidentus (et les autres) c'est eux qui sont venus commenter ma critique et ont commencés à être désagréables. Certes ma critique n'y va pas de main morte, mais elle est largement en deçà de l'agressivité du texte que je critique. Face à un texte qui parle des "néolibéraux bouffeurs de caviars" (entre autres) nous serions tenu de répondre par une critique polissée ? On se fiche du monde.

[Rincevent]

Je ne suis pas sûr que le terme de "mouton noir" soit péjoratif en soi. Moi j'en comprends plutôt que Gio l'intéresse parce qu'il se démarque clairement des autres, rien de plus.

Non, c'est le reste de la réponse 6 qui m'a donné des envies de meurtre.

[Johnathan R. Razorback]

Face à un texte qui parle des "néolibéraux bouffeurs de caviars" (entre autres) nous serions tenu de répondre par une critique polissée ? On se fiche du monde.

 

Cet aspect du Manifeste m'avait échappé à la lecture. Je dois être atteint de marxisme résiduel.

 

Ils auraient dû ajouter "et à gros cigares" pour la caricature soit complète.

 

[Theor]

Par contre j'ai peur que tu sois tombé sur un hyper-relativiste-je-m'en-foutiste, vu qu'il a réussi à sortir: "Je n'ai pas cherché à remettre en cause tes arguments car ça ne m'intéressait pas souvent et que je pars du principe qu'il y a assez de références dans le monde pour justifier n'importe quelle mentalité. Par conséquent, j'ai souvent admis que tu devais avoir raison selon un certain paradigme." o_O

 

C'est un des points qui me font penser qu'il a peut-être à faire à un New-Ager, on en voit de plus en plus et ils fonctionnent bien comme ça, se penser détachés du lot, parlent comme s'ils débarquaient sur Terre, grands maîtres de sagesse au delà de l'agitation humaine, relativiste...

 

Il y a plein de failles logiques dans leur raisonnement, qui sont autant de vecteurs argumentatifs. Quelques angles que je trouve particulièrement efficace avec eux :

 

- Laisser faire et laisser vivre, c'est une question de niveau de conscience, à un certain point on comprend que le monde est parfait et on ne cherche donc plus à vouloir imposer sa vision du "bien" aux autres, et on attend que les autres en fassent autant

- Le monde est le parfait reflet du niveau général de l'humanité et c'est en ça qu'il est parfait. Ce serait un manque de compassion que de vouloir empêcher les choses se faire sous prétexte qu'elles ne me siéent pas personnellement. Qui suis-je pour imposer ma volonté aux autres ? De quel droit ? Si deux pays cherchent à résoudre leur différent par la guerre, je peux ne pas approuver personnellement, mais j'ai la compassion de respecter leur choix.

- Les notions du bien et du mal sont relatives, tout comme l'est la morale. De quel droit je jugerais ce qu'il se passe chez autrui, et de quel droit je chercherais à interférer ? Je préfère donc défendre le point de vue que tout se passe pour une raison, que tout est approprié, et qu'il n'y a donc qu'à laisser faire afin de laisser l'évolution et les prises de conscience se faire d'elles-mêmes. Gandhi disait "change toi toi même plutôt que vouloir changer le monde" (variante pour les new-agers ex-cathos: "Jésus était un libéral").

 

Testé et retesté sur des gugus qui prient pour la paix mondiale et envoient des vibrations d'amour, le tout avec une relative efficacité. Le plus dur est de résister à la furieuse envie de les baffer quand on les voit et les entend.

[Brock]

on en voit de plus en plus et ils fonctionnent bien comme ça, se penser détachés du lot, parlent comme s'ils débarquaient sur Terre, grands maîtres de sagesse au delà de l'agitation humaine, relativiste...

 

 

ah oui? pour moi ca ressemble a un cas classique de petage plus haut que son cul, circulez rien a voir, vraiment.

le monsieur est plus intelligent, ce qui lui confere une position morale plus juste, ce qui l'amene naturellement a faire partie du camp du bien.

Comme la position de Gio est saugrenue hi hi hi ! elle l'autorise a faire partie du camp des mechants, comme c'est sot ! (rires)

 

[Johnathan R. Razorback]

Ce serait un manque de compassion que de vouloir empêcher les choses se faire sous prétexte qu'elles ne me siéent pas personnellement. Qui suis-je pour imposer ma volonté aux autres ? De quel droit ?

 

Une sorte de défense bouddhiste du libéralisme. Un brin tordu. J'avoue que ça me donne envie de bailler. Bon dieu que ça n'est pas satisfaisant intellectuellement...

[Tramp]

D'autant que Bob a dit que j'étais un soldat religieux en colère qui vivait avec ça tous les jours. Or dans ce cas comme dans d'autres, je ne suis pas allé le chercher le Presidentus (et les autres) c'est eux qui sont venus commenter ma critique et ont commencés à être désagréables. Certes ma critique n'y va pas de main morte, mais elle est largement en deçà de l'agressivité du texte que je critique. Face à un texte qui parle des "néolibéraux bouffeurs de caviars" (entre autres) nous serions tenu de répondre par une critique polissée ? On se fiche du monde.

 

La violence des gauchistes/gentils est justifiée par l'oppression symbolique des capitalistes.

[Johnathan R. Razorback]

La violence des gauchistes/gentils est justifiée par l'oppression la violence symbolique des capitalistes.

 

Corrigé.

 

Je doute de ton bourdieuzisme.

[Tramp]

Une sorte de défense bouddhiste du libéralisme. Un brin tordu. J'avoue que ça me donne envie de bailler. Bon dieu que ça n'est pas satisfaisant intellectuellement...

 

Moi j'aime bien. C'est comme ça que je fonde le libéralisme : jusqu'à preuve du contraire, les individus naissent libres et égaux. Si tu juges avoir un droit sur moi, tu dois me le démontrer. C'est comme ça que fonctionne la procédure judiciaire.

[Rincevent]

et égaux.

Non, non, et trois fois non.

[Tramp]

Égaux en droits (ce qui est un peu redondant avec libre).

[Rincevent]

Bon, c'est très différent de "égaux", tu sais ça, hein.

Et accessoirement, ça suppose que l'on croie aux droits subjectifs.

[Tramp]

Bah du point de vue de la nature, nous sommes tous égaux, soumis aux lois de la physique, de la biologie et de l'économie.

 

Mais je crois que tu as raison et qu'il vaut mieux couper à "les individus naissent libres jusqu'à preuve du contraire."

[Invité]

jusqu'à ce qu'ils rencontrent une force supérieure qui dit le contraire, souvent une brève question de temps dans la vie. 

 

pour définir la liberté, on pourrait dire : un mobile qui se déplace libre de toute contrainte. déjà, on définit toujours la liberté par ses limites, ses contraintes. parce qu'en soi, la liberté, ça ne veut rien dire. 

du coup on peut passer pas mal de temps à essayer de brosser le concept de ce qu'est "être libre", mais c'est vraiment contextuelle comme appréciation, autrement c'est creux. 

[Tramp]

"Céder à la force est un acte de nécessité, pas de volonté ou, tout au plus, c'est un acte de prudence."

[Invité]

pour définir la liberté, on pourrait dire : un mobile qui se déplace libre de toute contrainte. déjà, on définit toujours la liberté par ses limites, ses contraintes. parce qu'en soi, la liberté, ça ne veut rien dire. 

du coup on peut passer pas mal de temps à essayer de brosser le concept de ce qu'est "être libre", mais c'est vraiment contextuelle comme appréciation, autrement c'est creux. 

d'ailleurs, c'est dans le slogan de la gueuse, c'est un signe qui ne trompe pas. 

[Johnathan R. Razorback]

pour définir la liberté, on pourrait dire : un mobile qui se déplace libre de toute contrainte. déjà, on définit toujours la liberté par ses limites, ses contraintes. parce qu'en soi, la liberté, ça ne veut rien dire.

 

Bien vu.

« Cette chose sera dite libre, qui existe d’après la seule nécessité de sa nature et est déterminée par soi seule à agir. D’autre part, cette chose sera dite nécessaire, ou plutôt contrainte, qui est déterminée par une autre à exister et à produire un effet selon une raison certaine et déterminée. »

-Spinoza, L'Éthique (1677).

[Tramp]

Oui bien sur, mais on est sur liborg, alors je ne détaille pas le concept de liberté.

[Invité]

ce que je voulais dire par là, c'est quand on invoque le mot "liberté" ou l'adjectif "libre", 99% c'est qu'on s'est perdu dans le raisonnement. 

 

imaginons que t'es sur liborg, mais tu pourrais sur anarchy.org, tu dis : les hommes sont libres et égaux en droit. 

 

on peut tous être égaux et libres en droit, c'est une histoire de corruption. et vivre dans un paradis libéral ou un enfer communiste.  Le droit, ça s'enforce de toute façon, faut une contrainte pour une liberté. c'est con, ça n'avance pas. 

[Tramp]

Tu veux dire qu'on peut jouer avec la polysémie du mot liberté ?