Gio Posté 5 septembre 2015 Signaler Posté 5 septembre 2015 Le 05/09/2015 à 18:53, JIM16 a dit : au contraire c'est quand tu commences a tout vouloir definir que c'est foutu d'avance.Erreur ! Tu sais je discute encore avec Bob. Et quand je vois le nombre de gens sur SensCritique dont j'ai remis en question le point de vue politique (alors même que ce n'était pas mon objectif), je me dis que ma façon de faire ne doit pas être si mauvaise Le 05/09/2015 à 19:04, Johnathan R. Razorback a dit : Disons que je pourrai faire un effort pour être patient, mais ça serait encore plus chronophage que ça ne l'est.Ça je reconnais...mais on a rien sans rien.
Johnathan R. Razorback Posté 5 septembre 2015 Signaler Posté 5 septembre 2015 Le 05/09/2015 à 19:23, Gio a dit : Mais on a rien sans rien. Tu dis que Descartes va trop vite en besogne sur beaucoup de choses. Que devrais-je pointer dans son propos selon toi ? Par exemple, vu qu'il me sort l'argument de l'assistance à autrui pour justifier que nous avons des devoirs envers nos semblables qui supposent d'agir (in fine pour justifier l'inégalité contractuelle, on se demande d'ailleurs pourquoi il ne réclame pas l'embauché forcée avec sa logique), je vais lui rétorquer qu'il n'y a pas de vertu contrainte. On va bien voir.
Gio Posté 5 septembre 2015 Signaler Posté 5 septembre 2015 Le 05/09/2015 à 19:40, Johnathan R. Razorback a dit : Tu dis que Descartes va trop vite en besogne sur beaucoup de choses. Que devrais-je pointer dans son propos selon toi ? Je prends un exemple parmi bien d'autre : il invoque la falsification popperienne par rapport à l'économie, mais les économistes autrichiens considèrent que justement elle ne s'applique pas dans le cas de l'économie, et ils ont des arguments pour ça, puisque beaucoup d'entres eux ont consacrés des ouvrages entiers à l'épistémologie de l'économie. Arguments qui sont peut-être discutables (pour ma part je les trouve très discutables), mais il faudrait alors les discuter avant de faire comme si le débat était déjà tranché. Ensuite il dit qu'il n'y a pas de propositions économiques qui ont été falsifiés. Je ne suis sûr de moi, mais il me semble que c'est faux, puisque beaucoup d'économistes s'inscrivent dans la logique popperienne. (Et ils sont critiqués par les autrichiens à ce titre.) Par ailleurs, lorsqu'il dit que les économistes font du normatif et qu'à ce titre ils ne font pas de la science, il fait encore comme si certains débats étaient déjà tranchés. Mises écrit dans son autobiographie : « La science n'a pas pour tâche et pour fonction d'émettre des jugements de valeur. Mais l'une de ses deux fonctions — et même, selon ce que pensent bon nombre de personnes, sa seule fonction — de nous dire si les moyens que nous utilisons pour atteindre un objectif sont ou non adaptés. Le scientifique qui étudie la nature ne juge pas cette dernière, mais enseigne à ses semblables les moyens sur lesquels ils devraient s'appuyer pour réaliser certains buts. Les sciences de l'action humaine ne doivent pas juger les objectifs ultimes de l'action mais examiner les moyens et les méthodes qui peuvent être utilisés pour atteindre ces objectifs. » Et quand on le lit, il s'est bien tenu à ce principe. Il ne critiquait le socialisme et l'interventionnisme que dans la mesure où ils atteignent des résultats contraire à ceux qu'ils cherchent à atteindre. Ce n'est pas être normatif, puisqu'être normatif c'est juger des fins. Or il s'est contenté de dire qu'il y avait une inadéquation entre les moyens et les fins. Et il a été critiqué par Rothbard à ce titre, pour son "amoralisme".
jubal Posté 5 septembre 2015 Signaler Posté 5 septembre 2015 Le 05/09/2015 à 18:16, Rincevent a dit : Non. On peut réfuter une conjecture, pas un théorème. En maths, ce qui est prouvé l'est pour toujours, et est à l'abri de la contestation expérimentale. Je sais pas ce que Popper entendait par réfuter, je ne l'ai pas lu. Est ce qu'il voulait dire "il existe une méthode pour essayer de réfuter le résultat" ou bien "le résultat peut être réfuté car il n'est pas vrai dans l'absolu" ? Je pensais que c’était le premier cas, et pour les maths ça marche: il existe une méthode pour essayer de réfuter que a^2-b^2=( a + b )( a - b ) J'ai toujours compris ce critère de Popper comme un test simple pour voir si quelque chose était le produit de la raison (en gros), mais encore une fois je ne l'ai pas lu.
Rincevent Posté 5 septembre 2015 Signaler Posté 5 septembre 2015 Le 05/09/2015 à 19:58, jubal a dit : Je sais pas ce que Popper entendait par réfuter, je ne l'ai pas lu. Est ce qu'il voulait dire "il existe une méthode pour essayer de réfuter le résultat" ou bien "le résultat peut être réfuté car il n'est pas vrai dans l'absolu" ? Il existe une méthode pour tenter de réfuter le résultat, et si c'est le cas il faudra l'abandonner. Or, si tu peux toujours t'amuser à chercher un contre-exemple à ton identité remarquable parmi les nombres réels (ou même n'importe quel anneau commutatif), les mathématiques te garantissent que tu n'y arriveras jamais.
jubal Posté 5 septembre 2015 Signaler Posté 5 septembre 2015 Le fait que je n'y arrive jamais n'a aucune importance non ? Il me semblait que l'important c'est qu'il existe une méthode pour essayer, pas que ça soit possible.
Lancelot Posté 5 septembre 2015 Signaler Posté 5 septembre 2015 Les maths ne sont pas expérimentales, à moins de considérer l'introspection du mathématicien comme une expérience.
jubal Posté 5 septembre 2015 Signaler Posté 5 septembre 2015 Le fait que ça soit expérimental ou pas change quelque chose ?
Lancelot Posté 5 septembre 2015 Signaler Posté 5 septembre 2015 Ben du coup ça ne rentre pas strictement dans le cadre de la réfutabilité de Popper. Si on s'intéresse à l'esprit plutôt qu'à la lettre ceci dit on a bien un moyen de déterminer qu'un énoncé mathématique est faux, il suffit de prouver qu'il est incohérent. À la limite c'est encore mieux que la réfutation par l'expérience.
Rincevent Posté 5 septembre 2015 Signaler Posté 5 septembre 2015 Le 05/09/2015 à 20:38, Lancelot a dit : Les maths ne sont pas expérimentalesThis.
Mathieu_D Posté 5 septembre 2015 Auteur Signaler Posté 5 septembre 2015 Mmmmmmmmmh j'ai cru comprendre que les simulations faisaient avancer jusqu'à la science mathématique.
Lancelot Posté 5 septembre 2015 Signaler Posté 5 septembre 2015 Est-ce qu'on peut vraiment considérer ça comme des observations expérimentales ? Quand on fait une mesure par exemple en physique on sait qu'on n'a pas et qu'on ne pourra jamais totalement épuiser le phénomène réel qu'il y a derrière. Par contre une fois qu'un truc est prouvé en maths la messe est dite. On étudie le modèle en soi et pas le réel à travers un modèle en quelque sorte.
jubal Posté 6 septembre 2015 Signaler Posté 6 septembre 2015 Je vois pas ce que le cote "expérimental" change, pour Popper c'est forcement par une expérience concrète qu'il faut réfuter ? Si c'est ça oui ça limite beaucoup trop, a ce compte la les expériences mentales qui mène a la relativité restreinte ne réfutent pas le modèle newtonien. Mais franchement je ne vois pas pourquoi la réfutation devrait forcement être une expérience concrète ? L'important c'est qu'il existe une méthode pour essayer de réfuter, ce seul fait donne une qualité particulière a la proposition. Si je dis "ce tableau est beau" il n'y a aucune méthode pour essayer de me réfuter, ce n'est pas une proposition scientifique. Si après je définis "un tableau est beau si 90% des gens le trouve beau", j'ai créé un critère scientifique et comme par hasard il y a maintenant une méthode pour essayer de me réfuter. C'est presque magique.
jubal Posté 6 septembre 2015 Signaler Posté 6 septembre 2015 Le 05/09/2015 à 22:29, Lancelot a dit : On étudie le modèle en soi et pas le réel à travers un modèle en quelque sorte. Les mathématiques font partie du réel, elles existent. On ne les construit pas, on les découvre. Sinon on ne pourrait pas utiliser les mathématiques pour parler des mathématiques par exemple (ce qu'on fait en théorie des langages).
ph11 Posté 6 septembre 2015 Signaler Posté 6 septembre 2015 Les mathématiques, c'est plus de la logique que de la science.
Elphyr Posté 6 septembre 2015 Signaler Posté 6 septembre 2015 Le 06/09/2015 à 06:11, jubal a dit : Les mathématiques font partie du réel, elles existent. On ne les construit pas, on les découvre. Sinon on ne pourrait pas utiliser les mathématiques pour parler des mathématiques par exemple (ce qu'on fait en théorie des langages). T'es sûr de toi ? Parce que rien que quand on parle de complexes, on parle bien de construction de l'espace des complexes. De même quand on parle d'espaces à n dimensions. J'imagine que ça dépend de la définition que l'on donne à "définir".
Anton_K Posté 6 septembre 2015 Signaler Posté 6 septembre 2015 Quand une science est un peu mathématisée, elle procède comme ça : elle définit une structure mathématique, par exemple des quantités, et des rapports entre ces quantités fixés dans cette structure. En ce sens on peut voir les prédictions de la théorie comme des théorèmes, donc on peut dire qu'en sciences on étudie des modèles. Lisez le début des Principia de Newton qui est un cas typique de ça. Toutefois, les quantités modélisées dans la théories correspondent en général à des mesures qu'on peut effectuer avec des outils, si bien que ces théorèmes sont ensuite comparés avec des mesures, et là intervient la méthode hypothético-déductive telle qu'on la connait, et c'est ce qui permet de dire que la théorie "parle" du phénomène. Je rejoins donc Lancelot en ce qu'il ne me semble pas que chaque aspect (chaque constante, chaque opération) de la structure mathématique décrite par la théorie doive nécessairement représenter ou faire référence à un phénomène naturel pour que la théorie soit acceptable, on pourrait très bien se limiter à confronter la prédiction du modèle à une mesure empirique, sans se soucier de la tête du modèle, un peu comme on le fait en apprentissage machine d'ailleurs. Maintenant, si on veut aller plus loin et se demander en général s'il peut y avoir un lien nécessaire entre "les mathématiques" et les phénomènes naturels, on parle probablement d'autre chose qu'une relation de modélisation entre une structure mathématique et un phénomène, on parle plutôt d'un rapport entre des constantes mathématiques et des constantes physiques. Je ne m'y connais pas trop mais je suis sûr qu'il y a une littérature sur pi, le nombre d'or et la suite de fib dans les phénomènes physiques. Je suppose que la grande question métaphysique devient : est-ce que la recherche de la théorie la plus prédictive, y compris par des méthodes automatiques par essai et erreur dans lesquelles on ne soucie pas de faire correspondre une constante mathématique à une constante des phénomènes (ou ce qui nous apparaît comme tel) converge quand même vers une théorie dans laquelle c'est le cas...
Mathieu_D Posté 6 septembre 2015 Auteur Signaler Posté 6 septembre 2015 Est-ce que les math sont une construction humaine ou la vraie nature du monde ? Vaste débat.
Jesrad Posté 6 septembre 2015 Signaler Posté 6 septembre 2015 Le 06/09/2015 à 07:30, ph11 a dit : Les mathématiques, c'est plus de la logique que de la science.C'normal, la logique formelle est la mère de toutes les connaissances a priori.
jubal Posté 6 septembre 2015 Signaler Posté 6 septembre 2015 Le 06/09/2015 à 08:39, Anton_K a dit : Je rejoins donc Lancelot en ce qu'il ne me semble pas que chaque aspect (chaque constante, chaque opération) de la structure mathématique décrite par la théorie doive nécessairement représenter ou faire référence à un phénomène naturel pour que la théorie soit acceptable Non en maths il n'y a pas besoin de faire référence a un phénomène naturel, même si on peut considérer les maths elles même comme un phénomène naturel. C'est assez mystérieux en fait d'ou viennent les maths, c'est comme la raison.
jubal Posté 6 septembre 2015 Signaler Posté 6 septembre 2015 Le 06/09/2015 à 08:12, Elphyr a dit : T'es sûr de toi ? Parce que rien que quand on parle de complexes, on parle bien de construction de l'espace des complexes. De même quand on parle d'espaces à n dimensions. Oui on construit l'espace des complexe qui est le modèle d'une structure mathématique avec des lois et des relations, mais ce qu'il modélise existait avant qu'on le modélise (et on peut le modéliser d'une autre manière aussi, construire les nombres complexe c'est juste un choix de modele).
Corned beef Posté 6 septembre 2015 Signaler Posté 6 septembre 2015 Citation Pour que ce fut « juste et égalitaire », il faudrait que les deux parties au contrat soient sur un pied d’égalité. Imaginons qu’un voleur pointe son arme sur vous avec la classique injonction « la bourse ou la vie », et que vous lui donnez votre bourse. Pourrait-il invoquer devant un tribunal l’existence d’un « contrat », puisque vous avez accepté tout à fait volontairement de lui donner votre bourse ? Je ne le crois pas… Confondre un acte de contrainte physique d'un individu sur l'autre et la condition naturelle de l'homme, ie. il faut travailler pour vivre. Toujours les mêmes arguments foireux
Lancelot Posté 6 septembre 2015 Signaler Posté 6 septembre 2015 Le 06/09/2015 à 14:20, jubal a dit : Non en maths il n'y a pas besoin de faire référence a un phénomène naturel, même si on peut considérer les maths elles même comme un phénomène naturel. C'est assez mystérieux en fait d'ou viennent les maths, c'est comme la raison. C'est là que je remonte sur mon cheval de bataille : l'objet des maths c'est la faculté de raison humaine, qui est un phénomène naturel et objectif puisqu'il est lié à l'être humain en général et pas à un humain en particulier. Seulement une particularité de cet objet est qu'on ne mesure rien, on ne fait que l'arpenter en déployant des modèles cohérents. Les maths sont donc un filtre qui nous permet d'appréhender l'univers, et rigoureusement c'est tout ce qu'on peut conclure. Mais les partisans du principe anthropique vont un pas plus loin en disant qu'étant donné que nous avons ce filtre, nous ne pourrions pas survivre dans un univers qui ne fonctionnerait pas réellement de manière mathématique.
Anton_K Posté 6 septembre 2015 Signaler Posté 6 septembre 2015 Le 06/09/2015 à 14:20, jubal a dit : Non en maths il n'y a pas besoin de faire référence a un phénomène naturel, même si on peut considérer les maths elles même comme un phénomène naturel. C'est assez mystérieux en fait d'ou viennent les maths, c'est comme la raison. Note que je parlais des modèles mathématiques dans les théories physiques. En ce qui concerne les objets mathématiques eux mêmes je ne peux que constater le mystère avec toi, mais je trouve la proposition de Lancelot intéressante même si je pense que le rapport entre mathématiques et facultés analytiques humaines est plus une correspondance qu'une description. En gros en faisant des mathématiques on découvre que réaliser certaines opérations mentales procure une sensation particulière. On en a parlé une fois mais je ne retrouve pas le topic (et je suis sur un téléphone donc flemme).
jubal Posté 6 septembre 2015 Signaler Posté 6 septembre 2015 Le 06/09/2015 à 16:35, Lancelot a dit : C'est là que je remonte sur mon cheval de bataille : l'objet des maths c'est la faculté de raison humaine, qui est un phénomène naturel et objectif puisqu'il est lié à l'être humain en général et pas à un humain en particulier. Seulement une particularité de cet objet est qu'on ne mesure rien, on ne fait que l'arpenter en déployant des modèles cohérents. Les maths sont donc un filtre qui nous permet d'appréhender l'univers, et rigoureusement c'est tout ce qu'on peut conclure. Mais les partisans du principe anthropique vont un pas plus loin en disant qu'étant donné que nous avons ce filtre, nous ne pourrions pas survivre dans un univers qui ne fonctionnerait pas réellement de manière mathématique. Exactement, j'aimerai pouvoir m'exprimer aussi bien. Mais ça n’empêche que le critère de Popper comme je l'ai compris s'applique bien aux maths (pour moi il ne demande pas forcement de mesurer quoi que ce soit).
Rincevent Posté 6 septembre 2015 Signaler Posté 6 septembre 2015 Le 06/09/2015 à 06:11, jubal a dit : Les mathématiques font partie du réel, elles existent. On ne les construit pas, on les découvre. Sinon on ne pourrait pas utiliser les mathématiques pour parler des mathématiques par exemple (ce qu'on fait en théorie des langages). Ça dépend, il y a au moins trois écoles à ce sujet. Pour ma part, en bon conceptualiste (et pré-intuitionniste pour ce qui est des mathématiques) j'adhère à l'optique de Dedekind Kronecker : Dieu nous a donné les nombres entiers, mais tout le reste est l’œuvre de l'Homme. D'ailleurs, c'est marrant, on peut faire coller les différentes postures en philosophie des mathématiques à celles qui peuvent être tenues dans la querelle des universaux. Sans doute parce que les mathématiques sont ce qu'il y a de plus proche d'une "science des Idées en soi" ; et que la nature des maths dépend donc directement de la nature qu'on attribue aux Idées, je suppose.
Lancelot Posté 6 septembre 2015 Signaler Posté 6 septembre 2015 Le 06/09/2015 à 17:20, Anton_K a dit : On en a parlé une fois mais je ne retrouve pas le topic (et je suis sur un téléphone donc flemme). Ça doit traîner dans Philosophie et Métaphysique. Le 06/09/2015 à 17:30, jubal a dit : Mais ça n’empêche que le critère de Popper comme je l'ai compris s'applique bien aux maths (pour moi il ne demande pas forcement de mesurer quoi que ce soit). Disons qu'il peut y avoir un intégriste popperien qui va débarquer avec une citation bête et méchante qui implique que ça ne s'applique qu'aux sciences expérimentales. Personnellement je préfère respecter l'esprit que la règle donc ça ne me pose pas de dilemme. Le 06/09/2015 à 17:33, Rincevent a dit : Ça dépend, il y a au moins trois écoles à ce sujet. Pour ma part, en bon conceptualiste (et pré-intuitionniste pour ce qui est des mathématiques) j'adhère à l'optique de Dedekind : Dieu nous a donné les nombres entiers, mais tout le reste est l’œuvre de l'Homme. Par curiosité quelles sont les deux autres ?
Rincevent Posté 7 septembre 2015 Signaler Posté 7 septembre 2015 Le 06/09/2015 à 18:22, Lancelot a dit : Par curiosité quelles sont les deux autres ?Hmmm, je suppose qu'on aura "toutes les mathématiques préexistent à l'homme, qui ne fait que les découvrir d'une manière ou d'une autre" (l'équivalent du réalisme épistémologique, même si ça regroupe aussi bien l'empirisme mathématique que le néo-platonisme) d'un côté, et de l'autre "les mathématiques sont juste un jeu où l'on prend (1) un alphabet de symboles, (2) une manière de distinguer dans l'ensemble des suites de symboles celles qui seront dites syntaxiquement correctes et appelées assertions, (3) un ensemble de règles permettant de transformer mécaniquement une assertion en une autre, et que les maths consistent à tirer de nouvelles assertions, peu importe que règles et assertions aient un sens en tant que tel" (l'équivalent du nominalisme, même si là encore je regroupe de force formalistes et fictionnalistes). En gros, je prends la position de Poincaré (ou pas loin) et Kronecker contre Erdös et Gödel d'un côté, et contre Frege et Hilbert de l'autre. (Et je m'étais planté de citation : c'est bien Kronecker et non Dedekind qui avait avancé "Dieu a fait les nombres naturels, tout le reste est l’œuvre de l'Homme). Enfin, de ce que j'en ai compris. Étienne (un grand ancien) saurait l'expliquer infiniment mieux que moi.
Hayek's plosive Posté 7 septembre 2015 Signaler Posté 7 septembre 2015 C'est fou toutes ces phrases qui hérissent le poil depuis 2/3 pages...
Bisounours Posté 7 septembre 2015 Signaler Posté 7 septembre 2015 Mollande, à l'instant : "le Code du travail c'est ce qui permet de trouver de l'emploi" Bon, son discours entier fait hérisser le poil
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