Municipales Et Européennes 2014, L'ultimate Topic

[sans]

Je distingue principe de la forme quand tu évoques la démocratie, pour moi tu évoquais le principe.

 

Nan mais en vrai dans une démocratie ce n'est pas la majorité qui a le pouvoir, c'est une légende urbaine ça.

[Bisounours]

PAB,je partage totalement ce que tu dis. Mais tu donnes pas la réponse, que proposes tu à la place.

[Chitah]

Je défend la monarchie en France car je pense que 

 

1: c'est le principe de gouvernement légitime

2: c'est la forme de gouvernement la plus adapté à notre pays pour garantir les libertés 

 

Je distingue principe de la forme quand tu évoques la démocratie, pour moi tu évoquais le principe.

C'est un phénomène bien curieux que je vis à la lecture de ce post. Si n'importe qui d'autre avait écrit ceci, je l'aurais bien évidemment défoncé. En effet j'ai pu voir quelques specimens qui se réclament du trône de France grâce aux media, le moins que l'on puisse dire c'est qu'ils ne m'ont pas scotché au plafond. Mais comme c'est PABerryer qui dit ça, j'ai du coup envie d'en savoir plus. Admettons que la monarchie revienne en France (oublions la discussion sur la manière qu'elle aurait de revenir) : qui serait sur le trône de France concrètement? Et quel impact sur les institutions légales actuelles? Le Sénat, l'AN? Le Conseil Constitutionnel? Quel serait le rôle du souverain si on dit qu'on touche pas trop aux institutions? Ou alors si on chamboule tout? Simple autorité morale, participant actif à la vie politique du pays?

[Miss Liberty]

Quoique chacun d'entre nous pense, le PLD c'est la famille. Aurélien on le connait. Si on se fait confiance entre libéraux on doit se soutenir mutuellement. Ici, personne n'a rien à perdre que la liste PLD fusionne avec la liste de Pol Pot ou de Chitah. Donc laissons-les tranquilles, et ne créons pas de psychodrame là où il ne devrait pas y en avoir. Le soutien vigilant ne doit pas être une forme libérale de talibanisme. J'ai bien dit vigilant, mais aussi soutien.

Je n'en fais pas un psychodrame, je n'ai pas eu l'occasion de leur donner mon vote. No expectations, no disappointement.

 

Pour info, Bisounous, j'ai été moi aussi monarchiste, même si mon royalisme n'était pas exactement celui de PAB. Maintenant, ma foi je n'en sais trop rien. Suis-je toujours monarchiste (ce que je définissais à l'époque comme l'anarchie + 1), suis-je anarchiste tout court (et capitaliste, cela va de soi), ou tout simplement minarchiste en attendant de voir quelles institutions conviendraient le mieux à chaque communauté selon ses particularités et selon sa taille? En fait je ne sais plus trop. Le seul truc dont je suis encore sûre, c'est que je suis libérale, et d'un libéralisme qui n'est pas compatible avec la démocratie.

[Bisounours]

Chitah, si on est pas collectiviste mais libéral on peut être démocrate, même si je suis bien consciente des dérives et defauts de la démocratie. Evidemment, tu es anarcap, donc bon...

[Chitah]

Chitah, si on est pas collectiviste mais libéral on peut être démocrate, même si je suis bien consciente des dérives et defauts de la démocratie. Evidemment, tu es anarcap, donc bon...

Tu as raison je me suis trompé, j'aurais dû écrire non pas "collectiviste ou libéral" mais "collectiviste ou anarcap", à savoir les deux extrêmes entre lesquels tu trouves les libéraux classiques, les sociaux démocrates, etc. Désolé c'est de ma faute, le libertarien que je suis a tendance à confondre libertarianisme et libéralisme, le second courant comprenant bien d'autres tendances (libéraux classiques, conservateurs, écolos, de gauche, etc.).

[NoName]

Non tu confonds principe et forme. Une monarchie peut être démocratique tout comme elle peut être libérale ou autoritaire. 

 

 

La démocratie c'est le pouvoir du peuple, désolé de refuser à une minorité majoritaire, voire à une majorité tout court menacer mes libertés. 

 

(édit je m'adressais à NoName).

 

Je disais monarchie au sens propre, soit "le pouvoir d'un seul". Mais autocrate serait alors plus compréhensible.

D'ailleurs, je pense qu'il vaudrait mieux utiliser le mot royaliste plutôt que monarchiste, précisément parce qu'on peut être monarque sans être roi (Kim Jong Il) et roi sans être monarque (Elisabeth II).

[Jesrad]

Pour le PLD: si Aurélien ne veut pas faire le trublion et imposer son parti comme futur interlocuteur obligé de la droite ou du centre en ruinant les chances de NKM en rétorsion, c'est qu'il doit avoir ses raisons (menaces s'il se maintient ? Ses colistiers ne suivront pas ?)

[PABerryer]

C'est un phénomène bien curieux que je vis à la lecture de ce post. Si n'importe qui d'autre avait écrit ceci, je l'aurais bien évidemment défoncé. En effet j'ai pu voir quelques specimens qui se réclament du trône de France grâce aux media, le moins que l'on puisse dire c'est qu'ils ne m'ont pas scotché au plafond. Mais comme c'est PABerryer qui dit ça, j'ai du coup envie d'en savoir plus. Admettons que la monarchie revienne en France (oublions la discussion sur la manière qu'elle aurait de revenir) : qui serait sur le trône de France concrètement? Et quel impact sur les institutions légales actuelles? Le Sénat, l'AN? Le Conseil Constitutionnel? Quel serait le rôle du souverain si on dit qu'on touche pas trop aux institutions? Ou alors si on chamboule tout? Simple autorité morale, participant actif à la vie politique du pays?

 

 

Alors pour qui: étant légitimiste je dirai Louis XX

 

Ensuite deux scénarios:

 

- soit le système de Constant (pouvoir neutre, en gros celui qui doit nuker c'est le Roi (cf ta signature ^^), plus sérieusement il sert d'arbitre (dissolution, veto, droit de grâce)

 

- soit un système un peu plus rocknroll:

    - remplacement du parlement par des États Généraux tout les 5 ans (avec équivalent du cahier de doléance)

    - la commune devient le système de base de l'organisation politique avec un fonctionnement en démocratie directe (lever d'impôt/peut faire faillite/décide des domaines où elle intervient par référendum local)

    - on supprime le département, on garde la région avec bicaméralisme (1 chambre au SUD et 1 élue par les communes): n'a de compétences ou de moyens (pognon) que si elles lui sont déléguées par les communes et oui vive le principe de subsdidiarité

    - au niveau central: la défense/la justice/ la police (compléter par les milices locales)/la diplomatie/le chèque éducation

    - le tout complété par une Court Suprême et des référendums d'initiative populaire

 

Bon je reconnais que le 2ème système est un peu fun mais d'un autre côté je commence à être persuader que les gens ne font attentions à leurs libertés que si elles sont (réellement ou non) menacées.

[Chitah]

C'est qu'il doit avoir ses raisons en effet. Quand je dis ça c'est pas du tout la même chose que lorsque je m'exprime sur Hollande par exemple, je le connais pas ce pélo après tout. Avec Aurélien cela n'a rien à voir, on est nombreux à le connaître et à l'avoir pratiqué, observons tout cela avec intérêt sans trop s'enflammer.

[adrct]

on peut pas reprocher au PLD de pas etre sur une ligne liborg pure et dure. Je m'en fous complètement et ne suis pas renseigné sur le cas parisien mais peut etre que le PLD a jugé que nkm c'est mieux qu'hidalgo, tout simplement, et que ca le désservirait de faire son malin et de jouer a "cétoupareil nous on préfère personne c'est tous des cons".

A t'on des statistiques un peu sérieuses, d'ailleurs ? Je pense quand meme que globalement les mairies ump sont moins gourmandes en impot locaux que celles ps, mais j'avoue que c'est un instinct pifométrique.

[tout38]

Quoique chacun d'entre nous pense, le PLD c'est la famille. Aurélien on le connait. Si on se fait confiance entre libéraux on doit se soutenir mutuellement. Ici, personne n'a rien à perdre que la liste PLD fusionne avec la liste de Pol Pot ou de Chitah. Donc laissons-les tranquilles, et ne créons pas de psychodrame là où il ne devrait pas y en avoir. Le soutien vigilant ne doit pas être une forme libérale de talibanisme. J'ai bien dit vigilant, mais aussi soutien.

 

D'accord avec ce message pragmatique.

[NoName]

Le 2eme système ça m'a l'air d'être plus le rêve humide du monarchiste libéral que tu es que le constat de ce qui se passait vraiment sous les Rois.

Par contre ce qu'il y'avait de bien sous la royauté c'était les villes à chartes. Ça c'était une idée cool. Faudrait mettre au point un processus politique pour en créer.

[Chitah]

Alors pour qui: étant légitimiste je dirai Louis XX

Bon j'ai regardé sa fiche wikipédia, pourquoi pas. sur le reste, tes scénarios sont intéressants.

[adrct]

Louis XX doit sortir un bouquin (" un roi pour la france ?" ), mais c'était prévu pour novembre, puis début mai, puis fin mai maintenant, donc je me demande si ca va vraiment se faire cette histoire.

 

Il m'inspire pas trop ceci dit.

[PABerryer]

Le 2eme système ça m'a l'air d'être plus le rêve humide du monarchiste libéral que tu es que le constat de ce qui se passait vraiment sous les Rois.

Par contre ce qu'il y'avait de bien sous la royauté c'était les villes à chartes. Ça c'était une idée cool. Faudrait mettre au point un processus politique pour en créer.

 

 

J'ai précisé que le 2nd était plus rock n roll

 

Le 1er est plus réaliste même si je pense que la partie sur le maximum de pouvoir au local et on laisse les gens se démerder est reprenante. 

 

 

La naissance des villes à charte est simple, il y a deux scénarios:

 

 

Le premier:

 

1- une ville se développe (commerce/meilleures récoltes/etc)

 

2- sa puissance économique se développe et elle s'autonomise progressivement du pouvoir seigneuriale

 

3- s'en suit des tensions

 

4- on calme le jeu et on négocie une charte 

 

5- pour plus de sûreté la ville la fait valider par le Roi (il y trouve son compte car il renforce son pouvoir sur la région).

 

 

Le deuxième:

 

1- le Roi veut renforcer son contrôle d'une région clef et faire diminuer la puissance seigneuriale

 

2- il repère quelques villes capable de faire le poids localement

 

3- il négocie en directe la charte avec les locaux

[tout38]

Alors pour qui: étant légitimiste je dirai Louis XX

 

Ensuite deux scénarios:

 

- soit le système de Constant (pouvoir neutre, en gros celui qui doit nuker c'est le Roi (cf ta signature ^^), plus sérieusement il sert d'arbitre (dissolution, veto, droit de grâce)

 

- soit un système un peu plus rocknroll:

    - remplacement du parlement par des États Généraux tout les 5 ans (avec équivalent du cahier de doléance)

    - la commune devient le système de base de l'organisation politique avec un fonctionnement en démocratie directe (lever d'impôt/peut faire faillite/décide des domaines où elle intervient par référendum local)

    - on supprime le département, on garde la région avec bicaméralisme (1 chambre au SUD et 1 élue par les communes): n'a de compétences ou de moyens (pognon) que si elles lui sont déléguées par les communes et oui vive le principe de subsdidiarité

    - au niveau central: la défense/la justice/ la police (compléter par les milices locales)/la diplomatie/le chèque éducation

    - le tout complété par une Court Suprême et des référendums d'initiative populaire

 

Bon je reconnais que le 2ème système est un peu fun mais d'un autre côté je commence à être persuader que les gens ne font attentions à leurs libertés que si elles sont (réellement ou non) menacées.

 

Le déclin de la France a commencé avec la chute de la monarchie. Je partage donc ta préférence pour la monarchie, celle des Légitimistes évidemment, pas celle des descendants du régicide Philippe-Egalité.

 

Sinon, j'apprécie aussi le Second Empire, beaucoup plus libéral que les trois républiques qui ont suivi. Napoléon III a même réussi l'exploit d'introduire le libre-échange en France durant la seconde partie de son règne. La sinistre Troisième République reviendra immédiatement au protectionnisme. Le bilan de l'empereur était globalement très bon sur le plan intérieur: croissance économique record, modernisation rapide du pays (assainissement et embellissement des villes notamment grâce à l'Haussmannisation, développement du réseau ferré...), finances saines, paix sociale, libéralisation progressive du régime... Dommage qu'il ait tout gâché par une politique extérieure peu clairvoyante et beaucoup trop aventureuse...

 

[PABerryer]

Louis XX doit sortir un bouquin (" un roi pour la france ?" ), mais c'était prévu pour novembre, puis début mai, puis fin mai maintenant, donc je me demande si ca va vraiment se faire cette histoire.

 

Il m'inspire pas trop ceci dit.

 

 

J'attend le bouquin moi aussi, j'avoue que je serai très intéressé par son contenu. A priori il semble moins sectaire que les politicards français (éducation étrangère/boulot dans le privé).

 

 

Ensuite ce qui m'intéresse n'est pas tant sa personne (pardon Sire) mais le principe qu'il porte et incarne, c'est à ce dernier que je prête allégeance, le reste vient en plus.

[sans]

La partie qui reste obscure, c'est par quelle magie le fait de donner des pouvoirs colossaux à une seule personne impossible à virer sans provoquer de guerre civile aide à préserver les libertés.

[PABerryer]

Le déclin de la France a commencé avec la chute de la monarchie. Je partage donc ta préférence pour la monarchie, celle des Légitimistes évidemment, pas celle des descendants du régicide Philippe-Egalité.

 

Sinon, j'apprécie aussi le Second Empire, beaucoup plus libéral que les trois républiques qui ont suivi. Napoléon III a même réussi l'exploit d'introduire le libre-échange en France durant la seconde partie de son règne. La sinistre Troisième République reviendra immédiatement au protectionnisme. Le bilan de l'empereur était globalement très bon sur le plan intérieur: croissance économique record, modernisation rapide du pays (assainissement et embellissement des villes notamment grâce à l'Haussmannisation, développement du réseau ferré...), finances saines, paix sociale, libéralisation progressive du régime... Dommage qu'il ait tout gâché par une politique extérieure peu clairvoyante et beaucoup trop aventureuse...

 

 

 

Historiquement le 1er traité de libre échange français date de 1786 avec l'Angleterre, bref avec deux siècles d'avance Louis XVI lançait et l'entente cordiale et la paix par le commerce

 

Sinon tout comme toi je préfère largement Napoléon le petit (bien qu'il ne soit pas génétiquement Bonaparte, sa mère étant de moeurs très légères) à son foutu oncle.

[PABerryer]

La partie qui reste obscure, c'est par quelle magie le fait de donner des pouvoirs colossaux à une seule personne impossible à virer sans provoquer de guerre civile aide à préserver les libertés.

 

 

Histoire de ne pas cannibaliser le fil je te renvoi au fil dédié sur la Monarchie et la confiture (toujours pas compris cette passion pour cette sucrerie mais passons), si ce point n'a pas été éclairci je t'y répondrai volontiers. 

[sans]

Sinon tout comme toi je préfère largement Napoléon le petit (bien qu'il ne soit pas génétiquement Bonaparte, sa mère étant de moeurs très légères) 

 

Ah ouais, ça clash sévère les monarchistes entre eux 

[Mathieu_D]

Le déclin de la France a commencé avec la chute de la monarchie. Je partage donc ta préférence pour la monarchie, celle des Légitimistes évidemment, pas celle des descendants du régicide Philippe-Egalité.

Sinon, j'apprécie aussi le Second Empire, beaucoup plus libéral que les trois républiques qui ont suivi. Napoléon III a même réussi l'exploit d'introduire le libre-échange en France durant la seconde partie de son règne. La sinistre Troisième République reviendra immédiatement au protectionnisme. Le bilan de l'empereur était globalement très bon sur le plan intérieur: croissance économique record, modernisation rapide du pays (assainissement et embellissement des villes notamment grâce à l'Haussmannisation, développement du réseau ferré...), finances saines, paix sociale, libéralisation progressive du régime... Dommage qu'il ait tout gâché par une politique extérieure peu clairvoyante et beaucoup trop aventureuse...

La haussmanisation n'est pas vraiment turbo-libérale et la paix sociale s'est fort bien mal terminée à Paris...

L'Empire ne fût libéral qu'avec Ollivier, et la 3ème Rep' a quand même permis d'élaborer un cadre où la France a peut être connu une sorte d'apothéose de créativité fin XIXème surtout.

[NoName]

"Napoléon III a même réussi l'exploit d'introduire le libre-échange en France durant la seconde partie de son règne"

 

Il a fait baisser les matières premières à quelques choses comme 25% de douanes. Paye ton libre-échange. Et puis il a aussi introduit le corporatisme banquier, des magouilles monstrueuses (frere Pereire, Haussmann, j'en passe), des lois sur la restriction des droits politique, la presse, et tout u tas de joyeusetés. Mais ne boudons pas notre plaisir, il était pour le droit de grève, pour la concurrence en éducation et globalement le mec en lui-même n'était pas un mauvais bougre: ni va t'en guerre, ni violent, plutôt pro-entreprise et business, pas sectaire, et avec un PM vraiment libéral tout au long de son règne genre Say, ç'aurait put être un âge d'or pour la France.

[tout38]

Historiquement le 1er traité de libre échange français date de 1786 avec l'Angleterre, bref avec deux siècles d'avance Louis XVI lançait et l'entente cordiale et la paix par le commerce

 

Sinon tout comme toi je préfère largement Napoléon le petit (bien qu'il ne soit pas génétiquement Bonaparte, sa mère étant de moeurs très légères) à son foutu oncle.

 

En effet. Mea culpa pour cet impardonnable oubli, d'autant que Louis XVI figure parmi mes monarques préférés.

 

C'est peut-être parce qu'il n'était pas un vrai Bonaparte que Napoléon le petit a été un dirigeant modéré et clairvoyant, sauf dans le domaine précité  

 

[Rincevent]

Bah initialement, une vaste zone de libre échange et de libre circulation (on peut pas non plus demander du mondial) avec de l'ouverture des données et des marchés, c'est pas si pourri.

Mais ça a très vite dégénéré en politburo oui. Si c'est ce que tu veux dire?

Ah oui, le traité de Rome, c'était très bien. Mais ça a dégénéré dès qu'ils ont voulu instituer un Parlement qui voterait des lois.

 

6,5 millions de français ont voté pour Mme Le Pen en 2012. En 2014 aux municipales, environ 2 millions de personnes auront voté pour les listes du FN.

 

Quelqu'un peut m'expliquer pourquoi ce parti est montré comme le grand gagnant de cette élection.

Parce que seuls 20 millions de Français pouvaient voter pour une liste FN. Dans ma municipalité, par exemple, il n'y en avait pas.

 

Tu n'aimes peut-etre pas Collomb et Delanoe, mais les faits sont là, leurs politiques et leurs résultats sont plébicités par les habitants de ces deux villes. Ils font du bon travail (tramway, circulation, etc.).

Attention Chitah, la première proposition, sans doute vraie, n'implique pas la seconde, sans doute fausse.

Mais sinon il a l'air pas mal ce Steve Briois. Je n'ai pas de boule de cristal, mais je ne parierai pas forcément sur un échec de sa gestion municipale.

Tu mises sur une Bompardisation ?

[Mathieu_D]

Et Louis-Napoléon s'est marié avec une connasse.

[sans]

C'est peut-être parce qu'il n'était pas un vrai Bonaparte que Napoléon le petit a été un dirigeant modéré et clairvoyant, sauf dans le domaine précité 

 

Ah ouais, accusations de bâtardise, eugénisme, ça clash sévère, je tire mon chapeau

[NoName]

Et Louis-Napoléon s'est marié avec une connasse.

 

une légitimiste

[tout38]

"Napoléon III a même réussi l'exploit d'introduire le libre-échange en France durant la seconde partie de son règne"

 

Il a fait baisser les matières premières à quelques choses comme 25% de douanes. Paye ton libre-échange. Et puis il a aussi introduit le corporatisme banquier, des magouilles monstrueuses (frere Pereire, Haussmann, j'en passe), des lois sur la restriction des droits politique, la presse, et tout u tas de joyeusetés. Mais ne boudons pas notre plaisir, il était pour le droit de grève, pour la concurrence en éducation et globalement le mec en lui-même n'était pas un mauvais bougre: ni va t'en guerre, ni violent, plutôt pro-entreprise et business, pas sectaire, et avec un PM vraiment libéral tout au long de son règne genre Say, ç'aurait put être un âge d'or pour la France.

 

Il a quand fortement baissé les droits de douane, contrairement à ses successeurs dont la funeste "Loi Méline" hyper -protectionniste de 1882 retarda la modernisation de l'appareil de production français, à commencer par l'agriculture qui demeurera à la traîne par rapport à ses concurrentes jusqu'à la Seconde Guerre mondiale...

 

Quant aux restrictions visant les libertés, elles sont certes à déplorer, mais elles ont été instaurées à une époque où le pays était particulièrement instable. Quand la prospérité et la paix sociale sont revenues à la fin des années 1850, l'Empereur a progressivement libéralisé le régime jusqu'à le transformer en une véritable démocratie peu de temps avant sa chute, sous le ministère Ollivier.

 

Sinon, totalement d'accord avec la fin de ton message.