Monogamie, couple & hifi

[Miss Liberty]

Refus total et définitif de la procréation en fait. Je crains fort que le cas "il ne me touche jamais" ne marche pas. L'argument "elle s'est fait ligaturer les trompes sans même me prévenir avant le mariage" me paraît beaucoup plus facile à présenter sur ce motif, par exemple. Parce que le "refus définitif et absolu de la fécondité", il faut bien le chercher...

[POE]

...

 

Et il se trouve que, dans mon échelle de valeurs, il n'y a pas plus méprisable que les traîtres. Je peux comprendre les tueurs, les voleurs, la longue file des criminels et délinquants motivés par l'envie, la haine et la colère et qui l'assument. Mais je ne peux pas supporter les hypocrites, les tricheurs, les lâches, les menteurs qui feront tout pour fuir leur responsabilité. C'est sans doute pour cela que j'ai plus de sympathie pour les autoritaires assumés que pour les libertaires -du type féministe- qui n'ont que censure & interdiction à la bouche, pour ceux qui parlent liberté et République (genre Valls) et veulent opprimer, asservir et interdire, ceux qui pensent faire le Bien et sont prêts à toutes les compromissions pour cela. C'est également pour cela que je préfère le polygame ou le libertin assumé à celui qui me bassine sur l'amour éternel pour divorcer quatre ans après, après avoir cocufié sa femme.

 

J'ai lu les discours sur le fait qu'aimer, c'est pardonner. C'est possible, je conçois rationnellement la chose. Mais aimer, c'est aussi respecter l'autre, lui faire confiance. Quelqu'un qui trompe a une définition bien étrange du respect de l'autre et du respect de la confiance reçue. Il n'y aura, de ma part, ni oubli, ni pardon. La relation sera terminée, l'amitié aussi. La seule hypothèse serait celle où il y a des enfants, le devoir et la responsabilité l'emportant sur les désirs et ressentis personnels. Si le mieux pour eux est que je reste, je resterais. Pour le reste, vois ça comme l'obligation d'un dépositaire. Tu prêtes quelque chose d'une valeur inestimable à quelqu'un. Il le jette sur un coup de tête. Irais-tu lui prêter à nouveau quelque chose de valeur?

 

...

 

J'ai l'impression que tu mélanges trop de choses différentes juste pour la gloire d'exposer la supériorité de tes valeurs. 

Il me semble tout de même fondamental de séparer ce qui relève des relations amicales de ce qui relève des relations amoureuses. La traitrise ne se conçoit que s'il existe un engagement moral, or cet engagement ne concerne pas pour la plupart du temps les relations amicales, mais les relations amoureuses. Que signifierait tromper un ami ? 

Donc, si je te suis sur l'importance de l'engagement dans les relations amoureuses, je crois que je ne vois pas trop comment on pourrait appliquer cela aux relations en général sauf celles qui sont contractuelles évidemment.

De mon point de vue, j'ai plutôt l'impression que la disparition du mariage en tant qu'institution supérieure fait que les individus en couple ne se sentent plus tellement engagés mutuellement, ou souvent conçoivent cet engagement d'une façon différente.

[Johnnieboy]

Ne pas honorer son époux ou son épouse, d'un point de vue conservateur, qui se base sur l'utilité de l'institution qu'est le mariage, ça me semble pire que d'aller voir ailleurs. La première situation n'est jamais acceptable ni acceptée et rend le divorce légitime dans toutes les sociétés conservatrices qui ne voient pas le divorce d'un bon œil. Tandis que les sociétés conservatrices tolèrent souvent l'adultère (surtout celui des hommes pour des raisons évidentes de filiation et aussi par sexisme).

L'amour et le mariage, c'est pas si vieux que ça.

[sans]

J'ai pas encore entendu parler de société pratiquant la mise à mort ou les châtiments corporels pour non-respect des obligations conjugales. 

[Johnnieboy]

J'ai pas encore entendu parler de société pratiquant la mise à mort ou les châtiments corporels pour non-respect des obligations conjugales.

Ça se passe où ? Si tu penses à l'Arabie Saoudite, je pense pas qu'il s'agisse d'une société conservatrice. Elle en a le vernis mais pas les principes. De plus, ça ne concerne en général que les femmes.

[sans]

Je pensais aux sociétés plus anciennes. Comme les hébreux du début de judaïsme, ou les égyptiens antiques, ou les mésopotamiens. 

 

Si tu veux rester dans l'époque moderne il y a le Maroc et l'Inde. Je ne sais pas ce que tu considère comme "société conservatrice" cela-dit, mais je sais que toutes les sociétés étaient conservatrices il y a quelques siècles, et toutes sanctionnaient l'adultère avec plus de sévérité que le délaissement du lit conjugal, qui était un non-problème dans la plupart des cas, et au pire, un cas de divorce.

[Johnnieboy]

L'adultère de la femme. Tu oublies à dessein une partie de mon message.

[sans]

Tandis que les sociétés conservatrices tolèrent souvent l'adultère (surtout celui des hommes pour des raisons évidentes de filiation et aussi par sexisme).

 

Mouais admettons. Ton propos c'est donc que dans une société conservatrice, un homme qui ne couche pas assez souvent avec sa femme est pire qu'un homme qui la trompe ? 

[Flashy]

J'ai l'impression que tu mélanges trop de choses différentes juste pour la gloire d'exposer la supériorité de tes valeurs. 

Il me semble tout de même fondamental de séparer ce qui relève des relations amicales de ce qui relève des relations amoureuses. La traitrise ne se conçoit que s'il existe un engagement moral, or cet engagement ne concerne pas pour la plupart du temps les relations amicales, mais les relations amoureuses. Que signifierait tromper un ami ? 

Donc, si je te suis sur l'importance de l'engagement dans les relations amoureuses, je crois que je ne vois pas trop comment on pourrait appliquer cela aux relations en général sauf celles qui sont contractuelles évidemment.

De mon point de vue, j'ai plutôt l'impression que la disparition du mariage en tant qu'institution supérieure fait que les individus en couple ne se sentent plus tellement engagés mutuellement, ou souvent conçoivent cet engagement d'une façon différente.

 

Je ne pense pas mélanger les choses. Le pardon est lié à ce que j'estime être un manquement grave ; c'est lié à ma conception de moi-même et des autres. Ou alors, je rationalise mon côté très vindicatif.

Et je ne vois aucune raison d'opérer une séparation entre les divers domaines de la vie sociale. Là où il y a confiance, il y a déception ; et là où il y a déception, il n'y a pas de pardon en ce qui me concerne.

 

L'amitié, ça relève du non-droit, c'est-à-dire le plus souvent de règles non écrites, de règles morales, coutumières. Un ami aussi peut mentir, accuser à tort, se comporter comme un trou du cul en disant du mal de toi dans ton dos et en te souriant en face. C'est-à-dire, manquer aux règles de l'amitié. Dans une telle hypothèse, je ne vois aucune raison de pardonner -a fortiori si c'est pour mon propre confort, je m'en suis expliqué assez longuement-. L'amitié est finie.

 

De même, un collègue ou une relation professionnelle qui te fait une crasse, soit qu'il débauche des clients, soit qu'il nuise à ton business, soit qu'il dise du mal dans ton dos et joue les hypocrites devant toi, je ne vois aucune raison de pardonner. Lui pourrir la vie au pire, l'ignorer au mieux sont des comportements logiques à mes yeux dans une telle hypothèse.

 

Pareil pour les relations familiales. J'ai coupé les ponts avec tous les membres de ma famille qui ont eu un comportement que j'estime indigne.

[Bisounours]

T'es un petit rancunier, toi ! J'espère pour toi que tu ne décevras personne, autrement, te pardonneras-tu ? Comment feras tu pour vivre avec toi-même, mmmmh ?

[Flashy]

Il n'y a aucune raison de se pardonner. Face à sa propre médiocrité, mieux vaut prendre le parti de trouver la chose inacceptable et de s'améliorer que de se pardonner.

[Ultimex]

T'es un petit rancunier, toi ! J'espère pour toi que tu ne décevras personne, autrement, te pardonneras-tu ? Comment feras tu pour vivre avec toi-même, mmmmh ?

C'est bien là la "punition", devoir vivre avec soi-même et sa culpabilité quand on a merdé.

[Elphyr]

Il n'y a aucune raison de se pardonner. Face à sa propre médiocrité, mieux vaut prendre le parti de trouver la chose inacceptable et de s'améliorer que de se pardonner.

Et puis d'ailleurs s'auto-pardonner ça sonne faux.

Se dire "ça va, j'ai merdé mais au final il n'y a rien de grave" c'est relativiser son erreur et passer à la suite en ayant conscience des implications de celle-ci. Est ce que ça implique forcément un pardon ?

[Miss Liberty]

Flashy, je ne vois pas en quoi reconnaître qu'on a merdé gravement, sans possibilité de réparation, et chercher à s'améliorer pour l'avenir seraient incompatibles avec le fait de se pardonner...

[José]

Le pardon est lié à ce que j'estime être un manquement grave...

 

Ben... c'est l'idée non ?

Le pardon ne concerne pas le fait d'avoir oublié de rapporter les croissants. Mais bien des choses graves.

Le pardon ne concerne pas non plus le manquement fautif en lui-même, mais l'acceptation des excuses de la personne qui a merdé et le renouvellement de notre confiance dans cette personne qui promet de s'amender.

Tu es à côté de la plaque si tu penses qu'une rupture de confiance empêche le pardon. Puisque le pardon sert précisément à rétablir cette confiance : une personne te demande de lui rendre ta confiance, conditionnelle ou pas, et tu lui signales que celle-ci est rétablie.

Honnêtement, si tu es incapable de pardon et te cantonnes dans ton puritanisme moral psycho-rigide, je ne peux que te conseiller de n'avoir ni conjoint, ni enfants.

[Bisounours]

Je plussoie José dix milliards de fois

[Miss Liberty]

Je plussoie José dix milliards de fois

Moi aussi. Tout arrive.

[Flashy]

Flashy, je ne vois pas en quoi reconnaître qu'on a merdé gravement, sans possibilité de réparation, et chercher à s'améliorer pour l'avenir seraient incompatibles avec le fait de se pardonner...

 

Se pardonner, n'est-ce pas "effacer" ou passer outre la faute? Retrouver de bons sentiments à l'égard de soi? Peut-être qu'on peut s'améliorer en s'aimant soi-même malgré ses fautes. Je ne sais pas. Je ne fonctionne tout simplement pas comme ça. Être en colère contre soi, avoir honte de ce qu'on est ou de ce qu'on fait, ce sont d'excellents moteurs pour changer.

 

Peut-être qu'une fois qu'on a changé, on peut se montrer plus indulgent à l'égard de celui qu'on a été. C'est sans doute plus sain, d'ailleurs. J'ai plutôt tendance à garder tout mon mépris pour celui que j'étais, mais je peux concevoir ce pardon à rebours.

[Marlenus]

Mouais, perso quand la confiance est rompue, elle est rompue pour moi.

 

"Arnaque moi une fois, honte sur toi.

Arnaque moi deux fois, honte sur moi".

 

Il en faut beaucoup pour rompre ma confiance, mais je ne crois pas avoir rétabli une confiance avec quelqu'un une fois celle-ci rompue.

[Miss Liberty]

Peut-être qu'on peut s'améliorer en s'aimant soi-même malgré ses fautes.

On peut.

Être en colère contre soi, avoir honte de ce qu'on est ou de ce qu'on fait, ce sont d'excellents moteurs pour changer.

Dans mon cas c'est exactement l'inverse. Les moments de honte et de colère contre moi-même sont les moments où je régresse et je rechute, avec rapidement un effet de cercle vicieux.

En revanche, rester conscient de ses propres faiblesses, c'est-à-dire ne pas oublier, c'est nécessaire pour s'améliorer.

Si le pardon consistait à oublier, ça serait bien simple... Rendre sa confiance et son amour, malgré la reconnaissance de la faute qui reste en mémoire, c'est bien plus difficile que d'être amnésique.

[Flashy]

Ben... c'est l'idée non ?

Le pardon ne concerne pas le fait d'avoir oublié de rapporter les croissants. Mais bien des choses graves.

Le pardon ne concerne pas non plus le manquement fautif en lui-même, mais l'acceptation des excuses de la personne qui a merdé et le renouvellement de notre confiance dans cette personne qui promet de s'amender.

Tu es à côté de la plaque si tu penses qu'une rupture de confiance empêche le pardon. Puisque le pardon sert précisément à rétablir cette confiance : une personne te demande de lui rendre ta confiance, conditionnelle ou pas, et tu lui signales que celle-ci est rétablie.

Honnêtement, si tu es incapable de pardon et te cantonnes dans ton puritanisme moral psycho-rigide, je ne peux que te conseiller de n'avoir ni conjoint, ni enfants.

 

J'ai dit que le pardon était lié au manquement fautif. Le manquement fautif déclenche -ou non- le pardon : la confiance est rompue, on la rétablit ou non.

Je ne la rétablis pas, de fait.

Quant au conjoint, il faut quand même qu'il déconne sérieusement. Genre en trompant. Si être trompé est une fatalité parce qu'aucune femme n'est capable de respecter assez son conjoint pour résister à ses pulsions sexuelles, effectivement, il est préférable d'être seul.

[José]

Quant au conjoint, il faut quand même qu'il déconne sérieusement. Genre en trompant.

 

Tu serais incapable de pardonner ton conjoint qui t'aurais trompé, dans un moment d'égarement explicable ou non, compréhensible ou non, excusable ou non, qui reconnaît sa faute, qui promet de ne pas recommencer et qui t'assure toujours t'aimer ? Tu serais réellement incapable de lui faire confiance à nouveau ? Tu préférerais tout fiche en l'air, couple, famille, enfants par rigidité morale ou incapacité totale d'empathie ?

[Tremendo]

Tu serais incapable de pardonner ton conjoint qui t'aurais trompé, dans un moment d'égarement explicable ou non, compréhensible ou non, excusable ou non, qui reconnaît sa faute, qui promet de ne pas recommencer et qui t'assure toujours t'aimer ? Tu serais réellement incapable de lui faire confiance à nouveau ? Tu préférerais tout fiche en l'air, couple, famille, enfants par rigidité morale ou incapacité totale d'empathie ?

Ca dépend si t'es en couple avec depuis quelques mois ou 20 ans avec gamins et tout le tralala.

[Bisounours]

Moi j'attends que ça vous arrive, je suis pragmatique

[José]

Ca dépend si t'es en couple avec depuis quelques mois ou 20 ans avec gamins et tout le tralala.

 

Évidemment. Je n'ai pas dit non plus qu'un pardon est automatique. Si ta nana te trompe après 6 mois, on n'est pas dans une situation de pardon, mais de reconnaissance objective que cette histoire est construite sur de mauvaises bases.

[Marlenus]

Prenons le en sens inverse, c'est ton meilleur pote qui s'envoit ta nana.

 

Tu lui pardonnes ou pas?

 

Perso je lui serais reconnaissant de me débarasser d'une femme infidèle, mais ça, j'aurais énormément de mal à pardonner.

[Tremendo]

Oui je trouve que vous avez le pardon facile quand même. Je dis pas que le pardon est impossible bien entendu, mais c'est pas automatique, et oui une partie de la confiance qu'on avait est ébranlée.

 

[PABerryer]

Moi aussi. Tout arrive.

Idem.

[Bisounours]

Comme l'écrit José, au bout de six mois, on peut se dire qu'il y a eu une erreur de casting. Mais foutre en l'air tout ce qui a été construit, l'unité du ménage, les enfants, organiser leurs droits de visite, vendre une maison, bref, tout le tremblement, pour une histoire de cul, bah c'est cher payé, et surtout, ça entraîne tout le monde dans la merde ; sans compter que la question aussi c'est : que s'est il passé pour que mon conjoint aille coucher ailleurs ? Y suis-je pour quelque chose ? Ai-je une part de responsabilité là dedans ? Où ai je merdé moi même ?

Il y a des moments dans la vie d'un couple, où des crises se produisent, elles sont rarement le fait d'un seul ; et quelquefois, les réponses que chacun y donne ne sont pas forcément adaptées et peuvent blesser l'autre. Pas forcément une histoire de cul, mais des paroles blessantes, des attitudes, des actes.

Un couple, des relations, ce n'est pas aussi simple qu'un contrat sur un bien ou un service.

[Fagotto]

Tafb, les gens qui parlent ici semblent apporter une trop grande importance à ces histoires de fidélité sexuelle, ce n'est pas très sain.