Histoire De France

[Tremendo]

  Le 31/10/2013 à 13:30, Hayek's plosive a dit :

Ah parce qu'il faut considérer les sciences humaines comme des sciences, maintenant? CFEF. (bisous poney!)

Bourdieu c'est de la merde. Voilà c'est dit  

 

[Kosher]

  Le 31/10/2013 à 14:21, Tremendo a dit :

Dans les années 90 en tout cas, mon collège et mon lycée c'était pas triste, les cours d'Histoire, d'anglais, d'espagnol ou de français très orientés, et je vivais dans un département très à droite pourtant. Quand je vois parmi mes connaissances ceux qui depuis le temps sont devenus instits ou profs, j'ai comme l'impression que ça ne change pas pour le moment, mais je peux me tromper.

Je ne vois pas trop comment cela peut changer alors que l'éducation sert de relais à la politique dominante depuis au moins plusieurs siècles et que ce n'est pas un phénomène visible qu'en France.

Mais, bon, je peux me tromper aussi.

[Kara]

  Le 31/10/2013 à 14:22, Tremendo a dit :

Bourdieu c'est de la merde. Voilà c'est dit  

 

 

Même quand on a a fait des sciences humaines, on peut ainsi l'affirmer. Bouffer du Bourdieu,  du Chomsky pendant toutes ses études, ça vous détruit un homme.

[TODA]

  Le 31/10/2013 à 13:34, F. mas a dit :

Tiens, un débat liborg

 

 Cat point détécted 

[Rincevent]

  Le 31/10/2013 à 11:55, Dardanus a dit :

je ne sais pas ce que sait et vous non plus d'ailleurs.

Oh !

Blague à part, que penser de l'histoire de France en quatre volumes par Jacques Marseille ?

[Malky]

  Le 31/10/2013 à 21:17, Rincevent a dit :

que pense de l'histoire de France

 

 

Hmmm ?

[Anton_K]

Eloge de Charlemagne sous forme d'apologie du constructivisme culturel, étatiste et centralisateur.

 

 

cf. également la première partie.

 

 

[Rincevent]

  Le 31/10/2013 à 21:34, Malky a dit :

Hmmm ?

Corrigé.

[Gio]

Pour ceux qui aiment rire.

 

http://www.youtube.com/watch?v=e8CGgl6Gnss

 

(Je l'avais déjà posté dans le topic des vidéos comiques.)

 

On m'a défendu ce type en disant : "rester neutre en histoire c'est impossible".

[frigouret]

Ça commence quand l'histoire de France ? C'est fini ?

[Malky]

  Le 02/11/2013 à 19:48, frigouret a dit :

Ça commence quand l'histoire de France ? C'est fini ?

 

Je ne pense pas qu'il y ait une réponse simple et définitive à cette question, mais la plupart des gens répondent "Clovis" il me semble.

[Anton_K]

Autant ne pas se focaliser sur des entités dont la définition est normative et contestée/contestable par essence.
 

Tu peux faire l'Histoire d'un territoire donné d'un côté, qui est stable, et l'Histoire des peuples qui y ont vécu, en traçant leurs origines et péripéties hors de ce territoire (ce qui couvre à peu près les variations territoriales et annexions).

 

En faisant ça on a déjà beaucoup de ce qu'on attend d'une 'Histoire de France' à mon avis.

[PABerryer]

Clovis, et son baptême, est indéniablement un des moments fondateurs. Il est très difficile de dire à partir d'un point T tout change. Avoir une date précise pour l'acte de baptême de la France est à mon avis impossible. Rien que pour le mot France. De Clovis à Philippe Auguste nos rois étaient "Rex Francorum" => Roi des Francs. À partir de Philippe Auguste on commence à parler de "Rex Franciae" => Roi de France, c'est à dire que c'est sous Philippe Auguste que l'on a commencé à pouvoir conceptualiser la notion de France. 

[Mathieu_D]

Pour moi ce serait plutôt le traité de Verdun l'acte fondateur.

[PABerryer]

On peut débattre sans fin

[NoName]

  Le 03/11/2013 à 08:37, PABerryer a dit :

Clovis, et son baptême, est indéniablement un des moments fondateurs. Il est très difficile de dire à partir d'un point T tout change. Avoir une date précise pour l'acte de baptême de la France est à mon avis impossible. Rien que pour le mot France. De Clovis à Philippe Auguste nos rois étaient "Rex Francorum" => Roi des Francs. À partir de Philippe Auguste on commence à parler de "Rex Franciae" => Roi de France, c'est à dire que c'est sous Philippe Auguste que l'on a commencé à pouvoir conceptualiser la notion de France. 

 

D'autant plus qu'il y'a débat aussi depuis le Second Empire sur cela à cause du présupposé religieux que ça implique: si le Baptême de Clovis marque la naissance de la France,alors elle est intrinsèquement liée à l'Eglise catholique, etc...

En fait, le début de l'Histoire de France dépend beaucoup des convictions de celui qui écrit ledit bouquin.

[Miss Liberty]

  Le 31/10/2013 à 13:42, Hayek's plosive a dit :

Il y a 2000 ans, c'est la naissance du Christ. La naissance de l'histoire, c'est avec l'écriture. C'est en ca qu'on fait la distinction avec la préhistoire. Ca remonte a plusieurs millénaires.

On parle de la naissance de l'histoire ou de la naissance de la discipline?

Dans le temps on m'avait expliqué que le premier historien était Herodote. Ou Thucydide, je ne sais plus. Bref, un grec aux environs du 5eme siècle, donc pas tellement plus vieux que 2000 ans en effet.

[NoName]

  Le 03/11/2013 à 09:39, Miss Liberty a dit :

On parle de la naissance de l'histoire ou de la naissance de la discipline?

Dans le temps on m'avait expliqué que le premier historien était Herodote. Ou Thucydide, je ne sais plus. Bref, un grec aux environs du 5eme siècle, donc pas tellement plus vieux que 2000 ans en effet.

 

Moi je parlais de la discipline, lui de la période. D'où incompréhension mutuelle.

Sinon c'est bien Hérodote qui est globalement reconnu comme le premier historien, même si:

- d'un point de vue méthodologique, Thucydide qui le suis de peu est largement meilleur

- on a découvert des écrits sumériens qui semblent être des récits historiques datant d'avant Hérodote.

[Sloonz]

Puisque je semble entouré de connaisseurs, je me pose une question : quelle est l’origine des épithètes des différents rois ? L’origine de cette « coutume », par quel processus un surnom est décidé, à quel moment…

[PABerryer]

Tu as une double origine:

 

- les chroniqueurs du règnes/historiographes/entourage du roi qui en utilisent pour promouvoir l'image du Roi, l'exemple le plus connu est le surnom "Auguste" accolé à Philippe II du fait de ses nombreuses conquêtes.

 

- spontanément dans la population en général par un phénomène de "c'était mieux avant" => cela vaut pour Louis XII, Henri IV, etc.

[frigouret]

En fait ce que l'on nomme histoire de France, c'est l'histoire de l'État français mis en perspective dans un roman national. Il faudrait trouver l'histoire du français, et voir à travers les ages ce qu'il est advenu de cet être que l'on a estampillé français. En fait je conseille le "voyage au bout de la nuit" pour l'histoire du français au XX ème siècle.

[PABerryer]

Parler de l'histoire de l'État en France (État français attention à l'expression) pour dire Histoire de France est faux. L'État au sens moderne du terme a mis très longtemps à apparaitre (grosso modo du XIII° au XVII°)

[frigouret]

Pouvez vous développer votre mise en garde en ce qui concerne l'expression "État français", merci.

[neuneu2k]

L'Histoire de France on peut le prendre de plusieurs façons, ça peut etre une vision a volonté objective, de l'Histoire scientifique moderne, auquel cas il faut bien prendre des bornes arbitraires, géographiques et chronologiques.

Ou ça peut être l'ensemble des mémoires collectives, mythes, "roman national" qui pour nous représente l'entité imaginaire (mais importante) "France".

Et le deuxième n'a qu'une relation très floue avec les faits du passé.

[Tremendo]

L'Histoire d'un pays est souvent présenté à travers l'évolution de ses institutions politiques ou des élites qui nous dirigent. C'est dommage, on rate le fond culturel.

[PABerryer]

  Le 05/11/2013 à 09:49, frigouret a dit :

Pouvez vous développer votre mise en garde en ce qui concerne l'expression "État français", merci.

 

 

Très simple c'est le nom officiel du régime de Vichy, bref expression qui peut très mal passer en fonction des interlocuteurs. 

[neuneu2k]

  Le 05/11/2013 à 09:53, Tremendo a dit :

L'Histoire d'un pays est souvent présenté à travers l'évolution de ses institutions politiques ou des élites qui nous dirigent. C'est dommage, on rate le fond culturel.

Ça à beaucoup changé dans les milieux académiques, l'histoire telle qu'elle est pratiquée par les historiens n'est plus du tout comme ça, mais ça reste en effet la partie "grand public".

[frigouret]

Que se passe t-il au XIII, XIV, pour voir apparaître l'Etat moderne ? La redécouverte du droit romain peut être ?

[Gio]

  Le 05/11/2013 à 09:52, neuneu2k a dit :

L'Histoire de France on peut le prendre de plusieurs façons, ça peut etre une vision a volonté objective, de l'Histoire scientifique moderne, auquel cas il faut bien prendre des bornes arbitraires, géographiques et chronologiques.

Ou ça peut être l'ensemble des mémoires collectives, mythes, "roman national" qui pour nous représente l'entité imaginaire (mais importante) "France".

Et historiquement, c'est quel cas de figure qui a prévalu ?

[Anton_K]

A mon avis l'état moderne au sens d'état centralisateur et de puissance administrative remonte à la théorie de l'absolutisme, c'est à dire dans la deuxième partie du XVIe siècle. Il faut voir que jusqu'à cette époque le territoire français était extrêmement morcelé, la France n'existait que par les alliances et les rapports de suzeraineté. La fiscalité et la justice n'étaient pas centralisées, mais déléguées aux seigneurs et aux parlements, avec des types de souverainetés variant suivant la coutume (bref, la vie était belle).

 

La théorie de l'absolutisme est une théorie de l'homogénéisation administrative, fiscale et territoriale, de l'unification de la souveraineté. Et en effet, si on prend l'exemple de Jean Bodin, l'inspiration est romaine.