Suisse - votations

[Cugieran]

Hier les Suisses se sont prononcés à 50.3% pour l'initiative UDC sur la fin de l'immigration de masse.

La réponse est plus complexe qu'il n'y parait.

Déjà régionalement :

http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/17/03/blank/key/2014/013.html

Un battle ville-campagne très clair, hors Tessin qui en manifestement vraiment ras-le bol.

Un battle alemanique-romand aussi.

 

A chaud, ça me fait penser à deux choses :

- en 92, les Suisses ne voulaient pas de l'UE.

- en 02 ils ont eu les bilatéraux et la libre circulation des personnes sans plus de question

Vu le score, que certains n'aient pas apprécié ce petit jeu (classique en Europe mais pas en Suisse) me parait possible.

 

Ensuite, les cantons (hors Tessin) qui ont voté pour sont ruraux avec souvent plus de 80% de Suisses de plus de deux générations. Bref, ils voient passer des étrangers pour les vacances. On est dans la crispation.

 

La pomme de discorde porte sur les infrastructures qui seraient surchargées. Comparativement aux voisins, c'est discutable mais on ne peut pas niveler par le bas.

En revanche, Zurich, riche, qui a su s'organiser urbanistiquement pour répondre à l'afflux de population depuis longtemps, n'a pas ce genre de problème.

Etant entendu que la croissance Suisse (globale) est directement corrélée à la démographie, le PIB/hab reste stable ou à peu près.

Conclusion : il y a bien apport de richesses suffisant. Les problèmes d'infrastructure sont donc dus à une mauvaise allocation des ressources...

 

Dénonciation complète des accords bilatéraux par l'UE? Je vois bien cette dernière assouvir sa petite vengeance contre le "paradis fiscal"... Bref, galère.

[Jesrad]

Ça m'emmerde bien cette décision. Depuis plusieurs mois je cherche du boulot en Suisse pour m'évader de France.

Je pense qu'il y a une part de revanche contre l'UE, oui. Certains des Suisses avec qui j'ai passé des entretiens m'ont fait part de leur indignation contre ce qu'ils voient comme la casse de leurs banques par les intérêts fiscaux européens (et surtout français).

[PABerryer]

La bataille romanche / alémanique est classique dans ce genre de situation. Je remarque que les régions frontalières, donc les plus touchées, sont favorables au non. 

 

Je suis d'accord avec l'idée du ras le bol des attaques contre les banques, le bon côté est que cela devrait encourager à protéger encore le secret bancaire.

 

 

 

[José]

Je pense qu'il y a une part de revanche contre l'UE, oui. Certains des Suisses avec qui j'ai passé des entretiens m'ont fait part de leur indignation contre ce qu'ils voient comme la casse de leurs banques par les intérêts fiscaux européens (et surtout français).

 

Bref, comme les Européens sont des sales cons, les Suisses ont décidé de l'être aussi.

Cool.

 

Sinon, qu'il y en ai encore un seul rigolo qui vienne me parler des vertus de la démocratie directe.

[free jazz]

En tant que candidat à l'immigration en Suisse ça me fait bien chier, mais ça montre la supériorité et la vitalité du modèle démocratique suisse, jusque dans sa capacité d'auto-conservation face aux excès de l'immigration et aux prétentions impérialistes de l'UE. 

[José]

Tros gros. Trop faible.

Tu baisses, mec.

[José]

...sa capacité d'auto-conservation...

 

On se souviendra d'ailleurs de la capacité d'auto-conservation des Suisses face aux Juifs lorsqu'ils votèrent leur première initiative populaire.

[free jazz]

On se souviendra d'ailleurs de la capacité d'auto-conservation des Suisses face aux Juifs lorsqu'ils votèrent leur première initiative populaire.

 

 Ta haine viscérale de la démocratie obscurcit ton jugement, ne réécrivons pas l'histoire. Du reste, il est impossible qu'un non-citoyen belge acquis à la bureaucratie bruxelloise puisse comprendre la volonté d'indépendance d'une nation confédérale ancrée dans la souveraineté populaire. 

 

 

[José]

Look who's talking!

[free jazz]

Point de pharisaïsme! Heureusement je vois que cet excellent magazine d'information qu'est Contrepoints apporte une analyse mesurée et judicieuse qui permettra de tempérer les indignations intempestives. 

 

 

Réfléxions d’un Français après le vote suisse sur les quotas d’immigration

Publié le 10 février 2014 dans Suisse

Le vote par les Suisses de la mise en place de quotas d’immigration n’est pas enthousiasmant, mais est-il choquant ? Analyse par un entrepreneur français installé en Suisse.

 

 

Une courte majorité de Suisses s’est donc prononcée en faveur de l’initiative « contre une immigration massive« , qui va se traduire par l’instauration de quotas pour les autorisations de séjour des étrangers.

 

La constitution fédérale va donc désormais stipuler que « les plafonds et les contingents annuels pour les étrangers exerçant une activité lucrative doivent être fixés en fonction des intérêts économiques globaux de la Suisse et dans le respect du principe de la préférence nationale ; ils doivent inclure les frontaliers. Les critères déterminants pour l’octroi d’autorisations de séjour sont en particulier la demande d’un employeur, la capacité d’intégration et une source de revenus suffisante et autonome. »

 

Français vivant à Genève depuis de nombreuses années, je me sens nécessairement concerné. Pourtant, autant le dire tout de suite, je ne suis pas choqué par ce vote.

 

D’abord, j’admire le système suisse de démocratie directe qui donne au peuple souverain le droit de décider par lui-même, sur toutes les questions qui touchent à la vie de la société.

 

Immigration : trois fois plus qu’en France

 

Ensuite, j’admire également la capacité de la Suisse à défendre son indépendance, son identité et ses valeurs, face à la pression de l’Europe et des grands pays qui l’entourent. Il y a quelques années, par une autre votation, les Suisses avaient voté l’adhésion à Schengen, ouvrant ainsi leurs frontières. L’immigration a atteint le niveau considérable de 80.000 personnes par an, soit trois fois plus qu’en France en proportion de la population. (...)

 

http://www.contrepoints.org/2014/02/10/156135-reflexions-dun-francais-apres-le-vote-suisse-sur-les-quotas-dimmigration

[Tremendo]

Ça m'emmerde bien cette décision. Depuis plusieurs mois je cherche du boulot en Suisse pour m'évader de France.

Je pense qu'il y a une part de revanche contre l'UE, oui. Certains des Suisses avec qui j'ai passé des entretiens m'ont fait part de leur indignation contre ce qu'ils voient comme la casse de leurs banques par les intérêts fiscaux européens (et surtout français).

Et bien au contraire ils font une fleur à leurs voisins qui voyaient leurs ressortissants se barrer en Suisse pour travailler et in fine générer de l'activité économique.

Dans cette histoire de quotas d'immigration ce sont les européens qui doivent se frotter les mains, ça fera moins de départs et plus de rentrées fiscales. Non non y'a pas à dire les suisses ne sont finalement pas plus intelligents que leurs voisins.

 

Point de pharisaïsme! Heureusement je vois que cet excellent magazine d'information qu'est Contrepoints apporte une analyse mesurée et judicieuse qui permettra de tempérer les indignations intempestives. 

 

 

http://www.contrepoints.org/2014/02/10/156135-reflexions-dun-francais-apres-le-vote-suisse-sur-les-quotas-dimmigration

 

C'est quand même marrant parce que devant l'évidence des chiffres les gens continuent à sortir des âneries. Je veux dire, jamais il n'y a eu autant d'immigrés en Suisse, et ce pays traverse une situation de plein-emploi et apparait comme un ilot de prospérité, et personne ne se demande si les deux choses n'ont pas un rapport?

[Tremendo]

On se souviendra d'ailleurs de la capacité d'auto-conservation des Suisses face aux Juifs lorsqu'ils votèrent leur première initiative populaire.

 

Après beaucoup de réflexions je pense effectivement que la meilleure démocratie directe c'est celle (négative) qui consiste à défaire des lois et pas autre chose.

C'est vrai qu'on se demande bien pourquoi tout le monde pourrait décider pour tout le monde sur des sujets qui ne les concernent pas forcément. Je veux dire, un référendum sur les minarets (s'il devait en exister un, et je ne crois pas que cela devrait exister) ne devrait concerner que les habitants qui souffrirait d'une gêne sonore, un référendum pour tracer une route ne devrait concerner que ceux à qui cette route causera une gêne (propriétaires à exproprier et propriétaires environnants qui souffrireront des nuisances sonores).

Un référendum sur l'immigration devrait se faire au niveau le plus petit possible, car tous les habitants d'un pays ne sont pas affectés de la même manière par celle-ci.

 

On notera que les entreprises étaient contre l'initiative de limiter l'immigration.

[Rübezahl]

Sinon, qu'il y en ai encore un seul rigolo qui vienne me parler des vertus de la démocratie directe.

pfffffffffffff,

comme si la démocratie directe devait être un truc pour voter infailliblement de "bonnes" lois.

 

La démocratie directe c'est juste la capacité des gens à voter eux-mêmes , parfois bien , parfois mal , là n'est pas la question primordiale.

 

Quand un gamin atteint l'age de la majorité ... il n'arrête pas automatiquement de faire des conneries.

Mais quand il fait des conneries, il les fait lui-même , en son nom propre. Et c'est déjà un progrès.

Il n'y a pas un enfoiré de mandataire prétendument représentatif qui fait les conneries à sa place.

Laisser le peuple dans un statut d'éternel mineur est complètement obsolète.

 

[José]

C'est bien ce que l'on dit : la démocratie directe est aussi merdique que la démocratie représentative, si pas plus.

Ainsi, les 2/3 des initiatives populaires approuvées par les Suisses ont signifié un recul des libertés et une augmentation de l'intervention de l'Etat.

Sinon, vouloir devenir majeur politiquement ne devrait pas être une autorisation à emmerder les gens.

 

[Nirvana]

Finalement, Lucilio a des opinions plutôt sensées.

[José]

[Nirvana]

Comme la Suisse, Fillon veut des quotas d'immigration

 

Si c'est con, c'est UMP

[Hayek's plosive]

Après beaucoup de réflexions je pense effectivement que la meilleure démocratie directe c'est celle (négative) qui consiste à défaire des lois et pas autre chose.

C'est vrai qu'on se demande bien pourquoi tout le monde pourrait décider pour tout le monde sur des sujets qui ne les concernent pas forcément. Je veux dire, un référendum sur les minarets (s'il devait en exister un, et je ne crois pas que cela devrait exister) ne devrait concerner que les habitants qui souffrirait d'une gêne sonore, un référendum pour tracer une route ne devrait concerner que ceux à qui cette route causera une gêne (propriétaires à exproprier et propriétaires environnants qui souffrireront des nuisances sonores).

Un référendum sur l'immigration devrait se faire au niveau le plus petit possible, car tous les habitants d'un pays ne sont pas affectés de la même manière par celle-ci.

 

On notera que les entreprises étaient contre l'initiative de limiter l'immigration.

 

Quand on trace une voie ferrée a grande vitesse ou une autoroute a travers tout un pays, ca a de grosses repercussions économiques a l'echelle du pays, et pas juste de la nuisance pour le bruit ou autre.

 

Le gros débat au UK en ce moment, c'est le tracé de la HS2, la LGV Londres-Manchester, l'argument-phare des anti (a part le cout délirant) c'est que ca va continuer de "désertifier" et de paupériser les régions du Lincolnshire, Norfolk, Suffolk, toute la cote Est du pays.

[Gio]

Sinon, qu'il y en ai encore un seul rigolo qui vienne me parler des vertus de la démocratie directe.

C'est surtout aux gauchistes qu'il faut parler de la démocratie directe que certains chérissent tant. Elle produit des effets contraires aux désirs de ceux qui veulent la mettre en place.

[Rübezahl]

Cette discussion me fait penser aux gens qui refusent d'apprendre à nager à leurs gosses, sous prétexte précisément du risque de se noyer.

Le jour où le gosse est à l'eau sans personne pour l'aider ... il se noie tout bonnement grâce à cette fine stratégie.

 

[Tremendo]

Quand on trace une voie ferrée a grande vitesse ou une autoroute a travers tout un pays, ca a de grosses repercussions économiques a l'echelle du pays, et pas juste de la nuisance pour le bruit ou autre.

 

Le gros débat au UK en ce moment, c'est le tracé de la HS2, la LGV Londres-Manchester, l'argument-phare des anti (a part le cout délirant) c'est que ca va continuer de "désertifier" et de paupériser les régions du Lincolnshire, Norfolk, Suffolk, toute la cote Est du pays.

 

Les répercussions économiques ne devraient pas entrer en ligne de compte pour savoir si une autoroute se fait au bout de ton jardin, seules les propriétés environnantes devraient pouvoir donner leur avis. Et si les gens veulent une autoroute ils n'ont qu'à indemniser ces gens-là.

 

Pour en revenir à la question des quotas d'immigration en Suisse, tout indique que les cantons avec le moins d'immigration ont voté oui au projet. En quoi ces cantons qui dépendent le moins des compétences étrangères ont-ils une légitimité à limiter celle-ci dans les cantons qui en ont besoin? En quoi ont-elles une légitimité pour se prononcer sur qui vient travailler chez mettons HP à Lausanne? Aucune.

[Noob]

Hier les Suisses se sont prononcés à 50.3% pour l'initiative UDC sur la fin de l'immigration de masse.

La réponse est plus complexe qu'il n'y parait.

Déjà régionalement :

http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/17/03/blank/key/2014/013.html

Un battle ville-campagne très clair, hors Tessin qui en manifestement vraiment ras-le bol.

Un battle alemanique-romand aussi.

 

A chaud, ça me fait penser à deux choses :

- en 92, les Suisses ne voulaient pas de l'UE.

- en 02 ils ont eu les bilatéraux et la libre circulation des personnes sans plus de question

Vu le score, que certains n'aient pas apprécié ce petit jeu (classique en Europe mais pas en Suisse) me parait possible.

 

Ensuite, les cantons (hors Tessin) qui ont voté pour sont ruraux avec souvent plus de 80% de Suisses de plus de deux générations. Bref, ils voient passer des étrangers pour les vacances. On est dans la crispation.

 

La pomme de discorde porte sur les infrastructures qui seraient surchargées. Comparativement aux voisins, c'est discutable mais on ne peut pas niveler par le bas.

En revanche, Zurich, riche, qui a su s'organiser urbanistiquement pour répondre à l'afflux de population depuis longtemps, n'a pas ce genre de problème.

Etant entendu que la croissance Suisse (globale) est directement corrélée à la démographie, le PIB/hab reste stable ou à peu près.

Conclusion : il y a bien apport de richesses suffisant. Les problèmes d'infrastructure sont donc dus à une mauvaise allocation des ressources...

 

Dénonciation complète des accords bilatéraux par l'UE? Je vois bien cette dernière assouvir sa petite vengeance contre le "paradis fiscal"... Bref, galère.

Hors Tessin, hors Tessin, c'est vite dit hein, le Tessin c'est quand même un canton de bouseux. Enfin bon c'est sûr que le Tessin et les italiens c'est une très vieille histoire.

On notera la saine réaction italienne, de demander une zone franche dans laquelle les entreprises italiennes sur territoire italien payeront moins d'impôt qu'en Suisse. C'est très bien pour le développement en Italie ça.

 

Ça m'emmerde bien cette décision. Depuis plusieurs mois je cherche du boulot en Suisse pour m'évader de France.

Je pense qu'il y a une part de revanche contre l'UE, oui. Certains des Suisses avec qui j'ai passé des entretiens m'ont fait part de leur indignation contre ce qu'ils voient comme la casse de leurs banques par les intérêts fiscaux européens (et surtout français).

Oui en partie c'est certain, malheureusement ces imbéciles de cantons primitifs n'ont pas vraiment choisi le bon moyen de rétorsion.

 

Et je note qu'à cause de ça on risque de rater l'arrivée de FJ en Suisse, colère je suis.

La bataille romanche / alémanique est classique dans ce genre de situation. Je remarque que les régions frontalières, donc les plus touchées, sont favorables au non. 

 

Je suis d'accord avec l'idée du ras le bol des attaques contre les banques, le bon côté est que cela devrait encourager à protéger encore le secret bancaire.

Romanche != romand, le romanche c'est la langue du canton des grisons, une sorte de patois mi allemand mi italien.

 

Pour en revenir à la question des quotas d'immigration en Suisse, tout indique que les cantons avec le moins d'immigration ont voté oui au projet. En quoi ces cantons qui dépendent le moins des compétences étrangères ont-ils une légitimité à limiter celle-ci dans les cantons qui en ont besoin? En quoi ont-elles une légitimité pour se prononcer sur qui vient travailler chez mettons HP à Lausanne? Aucune.

C'est bien pour ça qu'il faudra quand même voir ce que fera le parlement. J'ai pas l'impression que les cantons comme Genève vont s'en laisser compter. Ils feront ce qu'il faut pour que les entreprises déjà installées puissent embaucher.

Par contre c'est clair que c'est pas un bon signal pour les futures entreprises qui pourraient vouloir s'installer chez nous.

[Tremendo]

C'est bien pour ça qu'il faudra quand même voir ce que fera le parlement. J'ai pas l'impression que les cantons comme Genève vont s'en laisser compter. Ils feront ce qu'il faut pour que les entreprises déjà installées puissent embaucher.

Par contre c'est clair que c'est pas un bon signal pour les futures entreprises qui pourraient vouloir s'installer chez nous.

 

Oui, rappelons qu'il n'y a encore aucune loi qui limite les immigrés en Suisse, maintenant c'est au parlement d'en discuter, à mon avis une bonne solution serait de régionaliser ces quotas afin que les cantons bouseux n'imposent pas leurs politiques discriminatoires aux cantons ouverts. Mais cela consisterait à redonner des compétences aux cantons et donc modifier la constitution.

Je pense qu'à défaut d'une absence de politique d'immigration c'est peut-être la meilleure solution.

[Anton_K]

Oui, rappelons qu'il n'y a encore aucune loi qui limite les immigrés en Suisse, maintenant c'est au parlement d'en discuter, à mon avis une bonne solution serait de régionaliser ces quotas afin que les cantons bouseux n'imposent pas leurs politiques discriminatoires aux cantons ouverts. Mais cela consisterait à redonner des compétences aux cantons et donc modifier la constitution.

Je pense qu'à défaut d'une absence de politique d'immigration c'est peut-être la meilleure solution.

 

C'est beau ce que tu dis.

 

Si la Suisse est capable d'arriver à ce genre de solution, par le même genre de démocratie directe qui l'a amené dans la situation présente, ce sera la preuve de la force de leur système. La démocratie directe n'est pas le problème, le seul problème c'est être lié à la bêtise des autres contre son gré.

[Chitah]

L'immigration est un sujet de trolling en Europe depuis 40 ans.

[Gilles]

L'immigration est un sujet de trolling en Europe depuis 40 ans.

 

/Thread

[PABerryer]

 

Et je note qu'à cause de ça on risque de rater l'arrivée de FJ en Suisse, colère je suis.

Romanche != romand, le romanche c'est la langue du canton des grisons, une sorte de patois mi allemand mi italien.

 

 

Mea culpa.

 

Sinon il faut reconnaître aux suisses une chose, c'est la cohérence entre le principe défendu (souveraineté du peuple) et son application. C'est suffisamment rare de part le monde pour être remarqué. 

[Chitah]

Mea culpa.

 

Sinon il faut reconnaître aux suisses une chose, c'est la cohérence entre le principe défendu (souveraineté du peuple) et son application. C'est suffisamment rare de part le monde pour être remarqué. 

Ouais m'enfin "il faut toujours finir son assiette" est un principe à enseigner aux enfants, mais si elle contient du caca, ce principe saute au nom d'un principe supérieur.

 

Ici, j'ai cru comprendre que les votations avaient pour but, globalement, de régler des problèmes et d'améliorer la situation des suisses. La votation des minarets est une pure création de problème et la situation des suisses n'en n'a visiblement pas été améliorée (ni dégradée, puisque le sujet était du vent, une crainte d'une déferlante de Yétis). Dans ce cas le principe supérieur qui aurait dû faire que les suisses ne fassent pas cette votation, c'est le bon sens.

 

 

 

[PABerryer]

Si le principe de base est vicié c'est sur que son application conforme va poser problème, c'est ce que je sous entendais

 

Par contre, si on prend la France et la Suisse, les deux partagent le même principe de base (souveraineté du peuple) et pourtant on sait tout de suite qui est le plus hypocrite des deux.

 

La Suisse a les défauts de son principe, mais son organisation politique est bien plus cohérente et honnête. 

[Chitah]

Je suis d'accord avec cela.