GilliB Posté 2 juin 2014 Signaler Posté 2 juin 2014 Juste par rapport à quoi ? On a déjà apporté un élément de réponse en expliquant que le droit à la vie était absolu, non ? salut Le droit à... nous v'la bien http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_%C3%A0_la_vie
sans Posté 2 juin 2014 Signaler Posté 2 juin 2014 Si tu veux mon opinion, je vais te décevoir : je préfère que le voleur rembourse ce qu'il doit. Si le voleur vole une voiture, il devra rembourser le prix de la voiture, plus frais de justice, voire compensation financière. C'est assez simple, j'estime de mon point de vue — en matière de vol, on est bien d'accord ? — qu'à partir du moment où je suis remboursé de la valeur initiale de mon bien, voire d'un supplément financier en fonction de la durée de confiscation, le voleur ne me doit rien. Ce que tu veux, c'est faire passer le vol dans la responsabilité civile, ce qui est à mon humble avis, n'imp. La sanction que tu propose pour le vol est la même que celle qui touche celui qui aurait accidentellement détruit le bien d'un autre, ça néglige entièrement le caractère malhonnête du vol. De plus, ça fait du vol quelque chose de facilement rentable : un pickpocket pas trop mauvais se fait choper moins d'une fois sur dix, s'il n'a qu'à rendre ce qu'il a volé quand il se fait attraper, son activité n'est franchement pas risquée.
Loi Posté 2 juin 2014 Signaler Posté 2 juin 2014 Faudrait savoir, c'est un concours de barbarie ? On rejette la peine de mort parce que ce n'est pas assez douloureux ? Les plaignants devraient pouvoir commuer la peine à loisir. Non, j'insère simplement ce fait là dans le débat. Combien de fois est-ce que les familles de victimes (ou autre) réclament la peine de mort? Ont-ils conscience des effets de la privation des libertés?
Invité Posté 2 juin 2014 Signaler Posté 2 juin 2014 Snow : cela dépend, si on augmente proportionnellement la compensation financière en fonction de la récidive et en fonction de la durée à laquelle le propriétaire a été privé de son bien, on augmente de facto les probabilités que la perte soit grandement supérieure au gain pour le voleur, ainsi on décourage les potentiels voleurs et on évite à tout le moins les risques de récidive sans pour autant recourir à l'emprisonnement.
sans Posté 2 juin 2014 Signaler Posté 2 juin 2014 Snow : cela dépend, si on augmente proportionnellement la compensation financière en fonction de la récidive et en fonction de la durée à laquelle le propriétaire a été privé de son bien, on augmente de facto les probabilités que la perte soit grandement supérieure au gain pour le voleur, ainsi on décourage les potentiels voleurs et on évite à tout le moins les risques de récidive. Tu rajoutes un élément que tu n'avais pas évoqué. Deuxième question : et les insolvables ?
Brock Posté 2 juin 2014 Signaler Posté 2 juin 2014 tu veux decourager quelqu'un de son sacerdoce? faut pas oublier qu'un voleur c'est avant tout quelqu'un qui fait ca mieux qu'autre chose, et souvent pas grand-chose d'autre...
Brock Posté 2 juin 2014 Signaler Posté 2 juin 2014 tu préfères qu'on leur coupe la main ? il faut couper quelque chose qui ne se voit pas et qui n'empeche pas de se reinserer, comme les couilles, le schboub, un orteil...
Tramp Posté 2 juin 2014 Signaler Posté 2 juin 2014 Snow : cela dépend, si on augmente proportionnellement la compensation financière en fonction de la récidive et en fonction de la durée à laquelle le propriétaire a été privé de son bien, on augmente de facto les probabilités que la perte soit grandement supérieure au gain pour le voleur, ainsi on décourage les potentiels voleurs et on évite à tout le moins les risques de récidive sans pour autant recourir à l'emprisonnement. Bracelet électronique, TIG, amendes...
Invité Posté 2 juin 2014 Signaler Posté 2 juin 2014 L'insolvabilité c'est un mythe, sinon on aurait jamais inventé les créanciers et les Etats ne seraient pas aussi endettés. Quelqu'un qui commet un vol doit avant tout dédommagement à la personne concernée, à la personne ou les personnes qui aurai(ent) été agressée(s), car le vol n'est pas autre chose que ça, une agression, et je considère qu'un voleur ne doit rien à la société, car ce n'est pas la société dans son ensemble qu'il menace, à la limite ce sont ses valeurs. Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l’oppression. Si Etat il y a, c'est à ce moment-là qu'il entre en scène, d'une part pour défendre ma propriété, d'autre part pour garantir ma sûreté, ce qui signifie aussi garantir que le voleur m'ait dédommagé. Qu'il soit solvable ou pas, au final, ce n'est pas mon affaire. À la rigueur, même si je n'aime pas l'idée, on pourrait imaginer que l'Etat rembourse la personne qui a été volée et prélève mensuellement au voleur une partie de son salaire jusqu'à ce qu'il ait fini de rembourser la totalité de la somme, quitte à le faire travailler.
sans Posté 2 juin 2014 Signaler Posté 2 juin 2014 C'est fou les usines à gaz que les gens peuvent bricoler pour donner une apparence de viabilité à leur alter-morale. L'insolvabilité c'est un mythe, sinon on aurait jamais inventé les créanciers et les Etats ne seraient pas aussi endettés. Quelqu'un qui commet un vol doit avant tout dédommagement à la personne concernée Tu retournes donc à de la banale responsabilité civile, qui ne prend pas en compte la malhonnêteté du voleur, le sanctionnant de la même façon que serait sanctionné un imprudent, et faisant du vol une activité rentable. Qu'il soit solvable ou pas, au final, ce n'est pas mon affaire. À la rigueur, même si je n'aime pas l'idée, on pourrait imaginer que l'Etat rembourse la personne qui a été volée et prélève mensuellement au voleur une partie de son salaire jusqu'à ce qu'il ait fini de rembourser la totalité de la somme, quitte à le faire travailler. Comment tu le fais travailler ? Tu forces un employeur à l'engager, tu le colles dans une entreprise publique ? Et si il refuse de travailler une fois que tu lui a sorti une source de revenu de ton chapeau, tu lui fais quoi ?
Brock Posté 2 juin 2014 Signaler Posté 2 juin 2014 le vol est tres peu puni et je suis d'accord que ca devrait piquer un peu plus.
Solitaire viscéral Posté 2 juin 2014 Signaler Posté 2 juin 2014 L'insolvabilité c'est un mythe, sinon on aurait jamais inventé les créanciers et les Etats ne seraient pas aussi endettés. Quelqu'un qui commet un vol doit avant tout dédommagement à la personne concernée, à la personne ou les personnes qui aurai(ent) été agressée(s), car le vol n'est pas autre chose que ça, une agression, et je considère qu'un voleur ne doit rien à la société, car ce n'est pas la société dans son ensemble qu'il menace, à la limite ce sont ses valeurs. Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l’oppression. Si Etat il y a, c'est à ce moment-là qu'il entre en scène, d'une part pour défendre ma propriété, d'autre part pour garantir ma sûreté, ce qui signifie aussi garantir que le voleur m'ait dédommagé. Qu'il soit solvable ou pas, au final, ce n'est pas mon affaire. À la rigueur, même si je n'aime pas l'idée, on pourrait imaginer que l'Etat rembourse la personne qui a été volée et prélève mensuellement au voleur une partie de son salaire jusqu'à ce qu'il ait fini de rembourser la totalité de la somme, quitte à le faire travailler. Peut-on rendre la justice principalement sur une base matériel ? Certaines personnes se font voler des bijoux d'une valeur marchande modeste, pourtant ces mêmes bijoux ont une valeur affective très importante à leurs yeux (souvenir d'un être cher). Que faire ? Il existe des "voleurs" qui se font voler ! Une victime peut prétendre être victime d'un vol dont le montant est volontairement exagéré pour exiger réparation. Ceci n'aurait-il pas pour effet de transformer un voleur en meurtrier quelques années plus tard ?
sans Posté 2 juin 2014 Signaler Posté 2 juin 2014 Peut-on rendre la justice principalement sur une base matériel ? Certaines personnes se font voler des bijoux d'une valeur marchande modeste, pourtant ces mêmes bijoux ont une valeur affective très importante à leurs yeux (souvenir d'un être cher). Que faire ? Il existe des "voleurs" qui se font voler ! Une victime peut prétendre être victime d'un vol dont le montant est volontairement exagéré pour exiger réparation. Ceci n'aurait-il pas pour effet de transformer un voleur en meurtrier quelques années plus tard ? Tu poses les mauvaises question. La bonne question c'est : est-ce que casser un vase chez quelqu'un sans faire exprès est aussi grave que de le voler ?
Tramp Posté 2 juin 2014 Signaler Posté 2 juin 2014 L'insolvabilité c'est un mythe, sinon on aurait jamais inventé les créanciers et les Etats ne seraient pas aussi endettés. Quelqu'un qui commet un vol doit avant tout dédommagement à la personne concernée, à la personne ou les personnes qui aurai(ent) été agressée(s), car le vol n'est pas autre chose que ça, une agression, et je considère qu'un voleur ne doit rien à la société, car ce n'est pas la société dans son ensemble qu'il menace, à la limite ce sont ses valeurs. Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l’oppression. Si Etat il y a, c'est à ce moment-là qu'il entre en scène, d'une part pour défendre ma propriété, d'autre part pour garantir ma sûreté, ce qui signifie aussi garantir que le voleur m'ait dédommagé. Qu'il soit solvable ou pas, au final, ce n'est pas mon affaire. À la rigueur, même si je n'aime pas l'idée, on pourrait imaginer que l'Etat rembourse la personne qui a été volée et prélève mensuellement au voleur une partie de son salaire jusqu'à ce qu'il ait fini de rembourser la totalité de la somme, quitte à le faire travailler. En quoi demander à l'État de me chourer du pognon pour te rembourser est-il acceptable ? S'il n'a pas d'argent et bien tan pis (ou bien le travail pour dette réapparaîtra ou les châtiments corporels).
Tramp Posté 2 juin 2014 Signaler Posté 2 juin 2014 Peut-on rendre la justice principalement sur une base matériel ? Certaines personnes se font voler des bijoux d'une valeur marchande modeste, pourtant ces mêmes bijoux ont une valeur affective très importante à leurs yeux (souvenir d'un être cher). Que faire ? Il existe des "voleurs" qui se font voler ! Une victime peut prétendre être victime d'un vol dont le montant est volontairement exagéré pour exiger réparation. Ceci n'aurait-il pas pour effet de transformer un voleur en meurtrier quelques années plus tard ? Les tribunaux se servent de la valeur de marché + préjudice moral. C'est imparfait, mais c'est le plus objectif qu'on ait.
Brock Posté 2 juin 2014 Signaler Posté 2 juin 2014 il y a les assurances pour le vol, ca marche tres bien, vous faites chier a reinventer l'eau chaude.
Tramp Posté 2 juin 2014 Signaler Posté 2 juin 2014 Ça change pas le fait que les assureurs peuvent se retourner contre le voleur insolvable.
Invité Posté 2 juin 2014 Signaler Posté 2 juin 2014 Snow : c'est toi qui demande des explications supplémentaires et ajoute de la lourdeur à mes propos, car les explications que je te donne ne sont pas les miennes en vérité. Mon petit égo n'a que faire des cas particuliers, et je m'accomode aisément de vivre comme cela. Pour te répondre, je vais te donner raison : je préfère la prévention à la punition, je préfère prévenir le vol plutôt que guérir le vol, ou punir le vol, et je pense que faire du vol pour le voleur une perte plus qu'un gain paraît à mon alter-morale suffisant. La malhonneté on ne la combat sans l'endiguer, et je serai utilitariste sur ce point.
Solitaire viscéral Posté 2 juin 2014 Signaler Posté 2 juin 2014 Tu poses les mauvaises question. La bonne question c'est : est-ce que casser un vase chez quelqu'un sans faire exprès est aussi grave que de le voler ? Nul doute que les 2 faits ne puissent être confondus. Mais tu admettras que les "voleurs" volés posent aussi un problème.
Tramp Posté 2 juin 2014 Signaler Posté 2 juin 2014 Bien sur, mais appeler le succès de la prévention de ses voeux ne suffit pas à mettre la répression au placard. On est pas dans le monde des bisounours.
Solitaire viscéral Posté 2 juin 2014 Signaler Posté 2 juin 2014 Les tribunaux se servent de la valeur de marché + préjudice moral. C'est imparfait, mais c'est le plus objectif qu'on ait. Les assurances ne prennent pas ce type de préjudice en compte.
Tramp Posté 2 juin 2014 Signaler Posté 2 juin 2014 C'est normal, il n'assure que la valeur monétaire. Ils la prennent en compte pour d'autres choses.
sans Posté 2 juin 2014 Signaler Posté 2 juin 2014 Snow : c'est toi qui demande des explications supplémentaires et ajoute de la lourdeur à mes propos, car les explications que je te donne ne sont pas les miennes en vérité. Mon petit égo n'a que faire des cas particuliers, et je m'accomode aisément de vivre comme cela. Pour te répondre, je vais te donner raison : je préfère la prévention à la punition, je préfère prévenir le vol plutôt que guérir le vol, ou punir le vol, et je pense que faire du vol pour le voleur une perte plus qu'un gain paraît à mon alter-morale suffisant. La malhonneté on ne la combat sans l'endiguer, et je serai utilitariste sur ce point. On en revient plusieurs page en arrière. Tu coures après une chimère, la rééducation ça ne fonctionne pas, le cerveau humain est trop complexe pour être contrôlé ou reprogrammé.
Invité Posté 2 juin 2014 Signaler Posté 2 juin 2014 Snow : encore une fois, tu laisses libre cours à ton interprétation de mes propos, car de mon point de vue, je ne réfléchis qu'en gain et perte, on est pas dans orange mécanique, ni dans le meilleur des mondes, j'en ai rien à cirer de rééduquer les gens et loin de moi cette intention. J'arrêterai là pour ce soir mes considérations ;-)
Brock Posté 2 juin 2014 Signaler Posté 2 juin 2014 tu laisses libre cours à ton interprétation de mes propos impossible, ca ne peut pas arriver
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