Écosse, Vénétie, Flandre & Catalogne : vers une fragmentation des États ?

[Marlenus]

WTF???

Société basée sur des grands domaines foncier avec des esclaves (ou de la main d'oeuvre à très très bon marché), cela ne permet pas de se dévelloper. Toutes les société basées sur ce schéma ont merd. .

[Miss Liberty]

Société basée sur des grands domaines foncier avec des esclaves (ou de la main d'oeuvre à très très bon marché), cela ne permet pas de se dévelloper. Toutes les société basées sur ce schéma ont merd. .

Ils auraient peut-être évolués tous seuls comme des grands sans avoir besoin de l'héroïque Union, de ses destructions et de sa "reconstruction", puis de la centralisation petit à petit des États-Unis.

[Marlenus]

Ils auraient peut-être évolués tous seuls comme des grands sans avoir besoin de l'héroïque Union, de ses destructions et de sa "reconstruction", puis de la centralisation petit à petit des États-Unis.

 

Déjà, ils auraient évolués en 2 pays bien séparés.

 

Si le sud a fait sécession, c'est bien qu'il y avait énormément de différences entre eux et pas que sur l'esclavage, et je ne vois pas ce qui aurait poussé le sud a refaire l'union avec le nord.

 

Pour le reste, peut-être qu'ils auraient évolués, mais rien n'est sûr.

On sait qu'avec la victoire du nord et l'imposition de sa mentalité sur le sud (certains parlent de guerre coloniale), cela s'est fait.

[Miss Liberty]

Déjà, ils auraient évolués en 2 pays bien séparés.

Si le sud a fait sécession, c'est bien qu'il y avait énormément de différences entre eux et pas que sur l'esclavage, et je ne vois pas ce qui aurait poussé le sud a refaire l'union avec le nord.

My point exactly. Je ne vois pas pourquoi la guerre de sécession a été forcément bénéfique pour eux. C'est totalement WTF de dire ça. On n'en sait rien du tout. Il aurait pu y avoir quinze États différents aujourd'hui à la place des États-Unis, et ils seraient peut-être tous plus développés que le Mexique. Who knows?

[Tremendo]

Gros fail du jour.

J'attends un article contrepoints sur les raisons du retard du Mexique sur les states. Il n'empêche, tu ne peux éluder la question indienne au Mexique.

[José]

J'attends un article contrepoints sur les raisons du retard du Mexique sur les states. Il n'empêche, tu ne peux éluder la question indienne au Mexique.

 

Fastoche : manque de liberté hérité des politiques et structures institutionnelles coloniales, protectionnisme, nationalisme, culte voué au bonapartisme, instabilité politique, etc. comme en Espagne. Et dans une certaine mesure pas déterminante, mais non pas négligeable, l'interventionnisme des USA.

 

La question indienne a toujours été une non question politique. Celle-ci étant faite par les criollos, c'est-à-dire les blancs.

[Marlenus]

My point exactly. Je ne vois pas pourquoi la guerre de sécession a été forcément bénéfique pour eux. C'est totalement WTF de dire ça. On n'en sait rien du tout. Il aurait pu y avoir quinze États différents aujourd'hui à la place des États-Unis, et ils seraient peut-être tous plus développés que le Mexique. Who knows?

Personne ne sait ce qui ce serait passé sans, même si je reste persuadé que cela aurait été dur pour eux (changer une politique mauvaise sans guerre, sans révolution, c'est quand même assez hard).

Je dis juste qu'avec, on est sûr qu'ils se sont mieux dévelloppé que le mexique.

[PABerryer]

Société basée sur des grands domaines foncier avec des esclaves (ou de la main d'oeuvre à très très bon marché), cela ne permet pas de se dévelloper. Toutes les société basées sur ce schéma ont merd. .

 

 

En 1860 le Sud, sur 8 000 000 d'habitants libres on ne compte que 400 000 propriétaires d'esclaves et sur ces 400 000 il n'y a que 10 000 planteurs, c'est à dire propriétaire d'une grande exploitation de plus de 50 esclaves. 

[Tremendo]

Fastoche : manque de liberté hérité des politiques et structures institutionnelles coloniales, protectionnisme, nationalisme, culte voué au bonapartisme, instabilité politique, etc. comme en Espagne. Et dans une certaine mesure pas déterminante, mais non pas négligeable, l'interventionnisme des USA.

La question indienne a toujours été une non question politique. Celle-ci étant faite par les criollos, c'est-à-dire les blancs.

Moi j'avais compris que le régime colonial était plus tolérant avec les indiens (malgré les pressions des colons) que le Mexique nouvellement indépendant au 19eme siècle ne le fut.

Alors certe, on avait une sorte d'apartheid, et les indiens étaient parfois obligés de s'astreindre aux travaux forcés pour les ouvrages publics, mais les coutumes indiennes étaient respectées et certains de leurs droits respectés, ce qui était plutôt plus libéral que ce qui se pratiquait entre les 16ème et 18ème siècle dans d'autres empires coloniaux.

Le Mexique indépendant n'a quand même pas hésité à remettre en cause les droits des indiens, leurs structures communautaires, à réprimer durement leurs révoltes et même à les déporter.

[PABerryer]

Moi j'avais compris que le régime colonial était plus tolérant avec les indiens (malgré les pressions des colons) que le Mexique nouvellement indépendant au 19eme siècle ne le fut.

Alors certe, on avait une sorte d'apartheid, et les indiens étaient parfois obligés de s'astreindre aux travaux forcés pour les ouvrages publics, mais les coutumes indiennes étaient respectées et certains de leurs droits respectés, ce qui était plutôt plus libéral que ce qui se pratiquait entre les 16ème et 18ème siècle dans d'autres empires coloniaux.

Le Mexique indépendant n'a quand même pas hésité à remettre en cause les droits des indiens, leurs structures communautaires, à réprimer durement leurs révoltes et même à les déporter.

 

 

Je sais que clea a été le cas de la France en particulier mais aussi de l'Angleterre avec leurs colonies américaines.

[José]

Moi j'avais compris que le régime colonial était plus tolérant avec les indiens (malgré les pressions des colons) que le Mexique nouvellement indépendant au 19eme siècle ne le fut.

Alors certe, on avait une sorte d'apartheid, et les indiens étaient parfois obligés de s'astreindre aux travaux forcés pour les ouvrages publics, mais les coutumes indiennes étaient respectées et certains de leurs droits respectés, ce qui était plutôt plus libéral que ce qui se pratiquait entre les 16ème et 18ème siècle dans d'autres empires coloniaux.

Le Mexique indépendant n'a quand même pas hésité à remettre en cause les droits des indiens, leurs structures communautaires, à réprimer durement leurs révoltes et même à les déporter.

 

Certes, les indiens étaient "relativement" mieux traités sous le régime colonial. Ils seront nombreux, d'ailleurs, à combattre aux côtés des royalistes contre les indépendantistes. Mais tout cela n'a eu aucune influence sur la politique mexicaine, uniquement une affaire de blancs. Ni l'économie, les indiens vivant pratiquement en autarcie n'ayant aucune influence. Les USA ont eu une guerre civile qui a duré 4 ans. Le Mexique n'a jamais cessé d'être en guerre civile pendant un siècle. Ça n'aide pas des masses.

[Miss Liberty]

Parce qu'ils n'ont pas eu la guerre de sécession.

Sans celle-ci, les ex états du sud seraient au niveau du mexique.

Personne ne sait ce qui ce serait passé sans, même si je reste persuadé que cela aurait été dur pour eux (changer une politique mauvaise sans guerre, sans révolution, c'est quand même assez hard).

Je dis juste qu'avec, on est sûr qu'ils se sont mieux dévelloppé que le mexique.

Ça n'est pas logique. À ce compte-là, on peut dire que c'est parce que le Mexique n'a pas eu de ségrégation qu'il ne s'est pas développé. Ou parce qu'il n' a eu de bons jazzmen. Si le seul critère est de dire que ça a existé aux États-Unis et pas au Mexique.

[Hayek's plosive]

À propos de l'Écosse, les anciennes colonies britanniques "européennes" ne s'en sortent pas trop mal : USA, Canada, Australie, Nouvelle-Zélande, Irlande...

 

Protestantisme > all

 

L'Irlande, tu parles d'une réussite...

[José]

Protestantisme > all

 

Nimportenawak.

[Nick de Cusa]

Fastoche : manque de liberté hérité des politiques et structures institutionnelles coloniales, protectionnisme, nationalisme, culte voué au bonapartisme, instabilité politique, etc. comme en Espagne. Et dans une certaine mesure pas déterminante, mais non pas négligeable, l'interventionnisme des USA.

 

La question indienne a toujours été une non question politique. Celle-ci étant faite par les criollos, c'est-à-dire les blancs.

L'Espagne, c'est surtout la torture mentale engendrée par cette dissonnance cognitive de devoir activement faire semblant 24/24 de ne pas être maghrébin.

 

Dès le retour d'Al-Andalous, ils seront de nouveau bien dans leur peau, pourront revenir à leur langue au lieu de leur grossière caricature de latin, et ils pourront de nouveau s'épanouir comme il se doit.

[Mathieu_D]

Fastoche : manque de liberté hérité des politiques et structures institutionnelles coloniales, protectionnisme, nationalisme, culte voué au bonapartisme, instabilité politique, etc. comme en Espagne. Et dans une certaine mesure pas déterminante, mais non pas négligeable, l'interventionnisme des USA.

Donc un Habsbourg empereur du Mexique c'eût put être une bonne chose ?

[Drake]

Protestantisme > all

 

Oui effectivement, je me demande si, en matière de massacres, génocides, et genèse de psychopathologies graves des populations soumises à son ère culturelle, le protestantisme n'a pas le pire track record dans l'histoire de l'humanité.

[Theor]

En tout cas, le capitalisme s'est d'abord développé dans des pays protestants. Le catholicisme, lui, préférait et préfère encore le contrôle, la miséricorde, le voeux de pauvreté, le pêché d'avarice, l'égalité sociale... Le dernier pape est plus que jamais anticapitaliste.

 

http://www.slate.fr/story/80701/pape-finance

 

Aujourd'hui, on ne peut pas dire que les pays les plus catholiques, en Amérique du sud et Europe du sud, soient également les plus libéraux. Alors que les pays protestants...

[Miss Liberty]

Ce forum est un éternel recommencement.

[Mathieu_D]

Les religions laissant la place à la prédestination sont plus enclines au laissez-faire à ce qu'il semble. Ou je me trompe ?

[Drake]

En tout cas, le capitalisme s'est d'abord développé dans des pays protestants catholiques.

Moyennant une petite correction, je suis d'accord avec ton message.

[Mathieu_D]

Vous placez où l'émergence du capitalisme ? Les cités-états italiennes médiévales ?

[José]

L'Espagne, c'est surtout la torture mentale engendrée par cette dissonnance cognitive de devoir activement faire semblant 24/24 de ne pas être maghrébin.

 

L'Espagne, c'est la Galice. Le reste c'est de la terre conquise.

[Theor]

Vous placez où l'émergence du capitalisme ? Les cités-états italiennes médiévales ?

 

L'économie marchande contemporaine a fleuri à Venise, mais le capitalisme tel qu'on le connaît aujourd'hui est né à Manchester.

[José]

Donc un Habsbourg empereur du Mexique c'eût put être une bonne chose ?

 

Une marionnette française ? Euh... non.

[José]

En tout cas, le capitalisme s'est d'abord développé dans des pays protestants.

 

La banque est née en Italie. La bourse à Anvers. Catholiques.

Après, le capitalisme s'est développé aux Pays-Bas et en Angleterre. Mais rien à voir avec le protestantisme : les États scandinaves et allemands protestants étaient aussi peu capitalistes et aussi peu libéraux que les États catholiques.

[Tremendo]

L'Espagne, c'est surtout la torture mentale engendrée par cette dissonnance cognitive de devoir activement faire semblant 24/24 de ne pas être maghrébin.

Dès le retour d'Al-Andalous, ils seront de nouveau bien dans leur peau, pourront revenir à leur langue au lieu de leur grossière caricature de latin, et ils pourront de nouveau s'épanouir comme il se doit.

L'Afrique commence à partir de l'Ebre, c'est bien connu, au nord la marca hispanica tout ça.

[Hayek's plosive]

Ce forum est un éternel recommencement.

 

Il y a des trolls qui marchent tout le temps.

 

Prends-en de la graine, Ataraxie.

[neuneu2k]

La banque est née en Italie. La bourse à Anvers. Catholiques.

Après, le capitalisme s'est développé aux Pays-Bas et en Angleterre. Mais rien à voir avec le protestantisme : les États scandinaves et allemands protestants étaient aussi peu capitalistes et aussi peu libéraux que les États catholiques.

 

De plus, la confusion entre capitalisme et libéralisme est assez drole en ces lieux, il peut y avoir capitalisme sans le moindre libéralisme, il suffit que l'état soutienne au bon moment de l'histoire les entreprises capitalistiques contre les guildes, c'est encore plus efficace pour "booster le capitalisme" q'un état qui n'interviens pas dans l'économie.

 

De fait, en france, c'est bien sous des régimes bien plus totalitaires que l'ancien régime que le capitalisme s'est développé.

[Tremendo]

La banque est née en Italie. La bourse à Anvers. Catholiques.

Après, le capitalisme s'est développé aux Pays-Bas et en Angleterre. Mais rien à voir avec le protestantisme : les États scandinaves et allemands protestants étaient aussi peu capitalistes et aussi peu libéraux que les États catholiques.

Rappelons que l'Eglise anglicane n'a rien à voir avec le protestantisme, mais bien plus le catholicisme.