Sarkozy, la défaite du ravioli francais

[Ataraxie]

C'est un classique : exiger la pureté libérale qui implique de ne pas voter. S'attendre au grand soir libéral grâce à un candidat du PLD. Se rendre compte que ce candidat ne cadre pas avec la pureté libérale car compromission avec le principe de réalité. Déplorer qu'il n'y ait pas de candidats libéraux. Recommencement du cycle.

[Rincevent]

  Le 21/09/2014 à 10:34, DiabloSwing a dit :

(Sarkozy, le retour du comique français et ravioli)

Qui ne le serait pas, avec Carla ?

[Anton_K]

  Le 21/09/2014 à 13:39, Ataraxie a dit :

C'est un classique : exiger la pureté libérale qui implique de ne pas voter. S'attendre au grand soir libéral grâce à un candidat du PLD. Se rendre compte que ce candidat ne cadre pas avec la pureté libérale car compromission avec le principe de réalité. Déplorer qu'il n'y ait pas de candidats libéraux. Recommencement du cycle.

 

[Anton_K]

Par ailleurs, le fait que tu parles de grand soir, c'est-à-dire je suppose d'élection d'un candidat libéral, montre que tu peines à penser en dehors du cadre démocratique.

 

Je ne m'attends pas à ce qu'un Ron Paul français soit élu en 2017, tout comme je ne m'attends pas à ce que Rand Paul soit élu président des Etats Unis dans un futur proche.
 

Par contre, pour que les idées libérales progressent, je sais qu'il faut absolument arrêter de grossir les rangs du moindre mal.

 

C'est la condition nécessaire pour qu'il puisse y avoir une tendance libérale dans la démocratie.

 

Chaque personne qui s'abstient contribue à saper la croyance en la démocratie bipartisane, et chaque personne qui convainc ses proches du bien fondé des idées libérales contribue à trois choses : que les abstentionnistes choisissent des libéraux quand il y en a, que représenter des idées libérales devienne une niche pour des représentants possibles, qu'adopter des positions libérales devienne un argument de vente pour des politiques mainstream.

 

Mais si vous ne commencez pas par conditionner votre participation démocratique à une exigence forte vous aurez toujours le choix entre les mêmes merdes.

[José]

Détruire la droite.

What else?

[DiabloSwing]

  Le 21/09/2014 à 13:41, Rincevent a dit :

Qui ne le serait pas, avec Carla ?

 

Bien vu. Elle a pris un coup de vieux quand même. A posteriori, on comprend mieux sa rage taxatoire.

[Lancelot]

  Le 21/09/2014 à 13:57, Anton_K a dit :

Par ailleurs, le fait que tu parles de grand soir, c'est-à-dire je suppose d'élection d'un candidat libéral, montre que tu peines à penser en dehors du cadre démocratique.

Il peine déjà à penser au delà du spectre Hollande - bonnets rouges...

[Ataraxie]

  Le 21/09/2014 à 13:57, Anton_K a dit :

Par ailleurs, le fait que tu parles de grand soir, c'est-à-dire je suppose d'élection d'un candidat libéral, montre que tu peines à penser en dehors du cadre démocratique.

Je ne m'attends pas à ce qu'un Ron Paul français soit élu en 2017, tout comme je ne m'attends pas à ce que Rand Paul soit élu président des Etats Unis dans un futur proche.

Par contre, pour que les idées libérales progressent, je sais qu'il faut absolument arrêter de grossir les rangs du moindre mal.

C'est la condition nécessaire pour qu'il puisse y avoir une tendance libérale dans la démocratie.

Chaque personne qui s'abstient contribue à saper la croyance en la démocratie bipartisane, et chaque personne qui convainc ses proches du bien fondé des idées libérales contribue à trois choses : que les abstentionnistes choisissent des libéraux quand il y en a, que représenter des idées libérales devienne une niche pour des représentants possibles, qu'adopter des positions libérales devienne un argument de vente pour des politiques mainstream.

Mais si vous ne commencez pas par conditionner votre participation démocratique à une exigence forte vous aurez toujours le choix entre les mêmes merdes.

Anton_K, il est amusant de se la jouer anti-démocrate revenu de tout lorsque par ailleurs et dans le même temps, on est fondamentalement progressiste : croire que les idées ("libérales") mènent la marche du monde et suffisent à tordre le réel dans le sens qui nous convient. Chassez le naturel et il revient au galop.

[Fenster]

Etre un maximum exigeant envers les personnes sensées nous représenter est un moindre mal.

[sans]

  Le 21/09/2014 à 12:56, Nihiliste frustré a dit :

Les français votent pour le moins pire depuis des dizaines d'années, légitimant cette soi-disant démocratie pour sauver le court-terme au détriment de leurs arrière-petits-enfants et nous menant là où nous sommes aujourd'hui. Aussi n'y a-t-il qu'en France où les gens votent pour des politiciens condamnés en justice ou ayant participé à la ruine du pays quelques années auparavant, soutenant ainsi le non-renouvellement de la classe pipolitique.

Et, puisque le pire à l'air d'être ton point repère, je ne vois pas en quoi s'abstenir est-il pire que d'aller voter. Considérerais-tu que laisser faire c'est se rendre complice ?

  Le 21/09/2014 à 13:27, Anton_K a dit :

Oui, parce que la perspective du moindre mal c'est ce qui fait que personne ne se bouge pour libéraliser ce pays.

 

Il faut pas être une flèche pour comprendre que l'esprit du moindre mal (c'est à dire l'esprit démocratique, l'esprit du vote "utile" pour atteindre la majorité) amène toujours au bipartisme, et que le moins qu'on puisse faire c'est ne pas tomber dans le panneau.

 

Mais si même les libéraux se satisfont de promesses ou d'intentions simplement prêtées...

 

L'abolition de la démocratie ne viendra pas de si tôt en France (et ça ne serait pas forcément pour le mieux, mais c'est un autre sujet). En attendant camarade, on fait avec le système qu'on a. La démocratie ne s'effondrera pas, même avec plus de 50% d'abstention, c'est du démocratisme naïf que de croire le contraire. 

 

Donc soit je m'abstient/vote blanc/dessine une bite sur mon bulletin, soit le veaute pour quelqu'un. Pourquoi je ne veauterait pas pour le type qui m'évitera de me coltiner quelqu'un de bien pire pendant 5 ans ? Je veux bien qu'on ai du mal à différencier Flamby et Sarkoko, mais tout de même, Narine au pouvoir avec ses projets décomplexés de régression des libertés économiques, religieuses et individuelles ferait bien plus de dégâts que Tweedledee et Tweedledum.

 

La poire à lavement au moins elle est hygiénique, il n'y a aucune raison de laisser le sandwich au caca prendre le pouvoir.

[Anton_K]

  Le 21/09/2014 à 14:17, Ataraxie a dit :

Anton_K, il est amusant de se la jouer anti-démocrate revenu de tout lorsque par ailleurs et dans le même temps, on est fondamentalement progressiste : croire que les idées ("libérales") mènent la marche du monde et suffisent à tordre le réel dans le sens qui nous convient. Chassez le naturel et il revient au galop.

 

 

Donne moi ta définition du progressisme parce que dans la convention d'usage des termes à laquelle je souscris ton post ne veut rien dire.

 

Tout ce que je dis c'est que si plus de gens défendaient des idées libérales (c'est à dire des mesures politiques de déréglementations concrètes et réalisables), notamment assez pour arriver à légiférer, alors par voie de conséquence la France pourrait se libéraliser un peu.

 

Il me semble que la voie causale nécessaire est clairement indiquée et donc réfutable, et que je n'invoque aucune loi inexorable de l'Histoire. Je pense que si personne ne fait rien la France pourrait rester socialiste à tout jamais...

[José]

  Le 21/09/2014 à 14:21, Snow a dit :

Narine au pouvoir avec ses projets décomplexés de régression des libertés économiques, religieuses et individuelles ferait bien plus de dégâts que Tweedledee et Tweedledum.

 

Marine Le Pen ne sera pas au pouvoir. Elle sera un président de la République française avec zéro majorité parlementaire.

Un scénario idéal.

[sans]

  Le 21/09/2014 à 14:24, Lucilio a dit :

Marine Le Pen ne sera pas au pouvoir. Elle sera un président de la République française avec zéro majorité parlementaire.

Un scénario idéal.

 

Elle pourra faire un référendum pour modifier le scrutin à son avantage juste après sa réélection.

[José]

  Le 21/09/2014 à 14:25, Snow a dit :

Elle pourra faire un référendum pour modifier le scrutin à son avantage juste après sa réélection.

 

Nope. Constitutionnellement impossible selon l'article 89.

Et même si la proportionnelle est d'application en France, jamais les puants du FN n'auront de majorité parlementaire.

[sans]

Ah, effectivement. Bien.

[Brock]

  Le 21/09/2014 à 13:35, Loi a dit :

Pas le défendre, mais comme Snow je crois en la politique du moins pire.

 

 

ce qui devrait te faire preferer Hollande.

[José]

Donc le vote est facile :

 

- voter Marine Le Pen à la présidentielle

- voter PS aux législatives

- voter UMP aux autres élections.

[Nihiliste frustré]

  Le 21/09/2014 à 14:21, Snow a dit :

L'abolition de la démocratie ne viendra pas de si tôt en France (et ça ne serait pas forcément pour le mieux, mais c'est un autre sujet). En attendant camarade, on fait avec le système qu'on a. La démocratie ne s'effondrera pas, même avec plus de 50% d'abstention, c'est du démocratisme naïf que de croire le contraire.

Ce n'est pas mon propos, c'est l'abolition de l'UMPS que je recherche, ce parti socialiste plus pernicieux et nuisible que n'importe quelle Marine Le Pen.

 

  Citation

Donc soit je m'abstient/vote blanc/dessine une bite sur mon bulletin, soit le veaute pour quelqu'un. Pourquoi je ne veauterait pas pour le type qui m'évitera de me coltiner quelqu'un de bien pire pendant 5 ans ?

Pour ne pas te coltiner des socialistes pendant les 20 ans qui suivront ?

 

  Citation

Je veux bien qu'on ai du mal à différencier Flamby et Sarkoko, mais tout de même, Narine au pouvoir avec ses projets décomplexés de régression des libertés économiques, religieuses et individuelles ferait bien plus de dégâts que Tweedledee et Tweedledum.

A court terme, peut-être.

Il y a une différence entre exiger la pureté libérale et refuser de soutenir quelqu'un de profondément anti-libéral. Il n'y a qu'en France où il est tout bonnement impossible d'imaginer voter pour autre chose qu'un socialiste, tant que même les libéraux se résigneront à voter socialiste, aucun candidat libéral n'aura la moindre chance de percer.

[Brock]

  Le 21/09/2014 à 13:39, Ataraxie a dit :

C'est un classique : exiger la pureté libérale qui implique de ne pas voter. S'attendre au grand soir libéral grâce à un candidat du PLD. Se rendre compte que ce candidat ne cadre pas avec la pureté libérale car compromission avec le principe de réalité. Déplorer qu'il n'y ait pas de candidats libéraux. Recommencement du cycle.

 

perso je n'exige rien du tout puisque je n'attends rien.L'evolution des candidats et des elus obeit a une mecanique d'un ordre de magnitude qui depasse l'individu, or mes raisonnements sont pathologiquement invidualistes.C'est une affaire de probabilites, et presidents et politiciens liberaux n'en font pas encore partie.

Mais ils vont venir, et pour cette raison ce n'est pas la peine de descendre en flamme les impurs qui lancent le liberalisme comme nouveau parfum politique.Seulement ce n'est pas de mon vote dont ils ont besoin, mais de celui d'ex-socialistes passes au liberalisme.Mon vote viendra peut-etre dans 4 generation, le jour ou un candidat reellement liberal arrivera.

Donc en ce qui concerne le retour du comique roquet, on a completement raison de se moquer.Il faut voir son palmares a cette petite merde.Vous voulez rire.Vous aimez voter c'est tout, avouez-le.

 

[sans]

  Le 21/09/2014 à 14:44, Nihiliste frustré a dit :

Ce n'est pas mon propos, c'est l'abolition de l'UMPS que je recherche, ce parti socialiste plus pernicieux et nuisible que n'importe quelle Marine Le Pen.

 

Pour ne pas te coltiner des socialistes pendant les 20 ans qui suivront ?

 

A court terme, peut-être.

Il y a une différence entre exiger la pureté libérale et refuser de soutenir quelqu'un de profondément anti-libéral. Il n'y a qu'en France où il est tout bonnement impossible d'imaginer voter pour autre chose qu'un socialiste, tant que même les libéraux se résigneront à voter socialiste, aucun candidat libéral n'aura la moindre chance de percer.

 

Tu sais, "socialiste" c'est une exagération, les politiciens français ne sont pas libéraux ou socialistes, ce sont plutôt de gros opportunistes qui agissent selon leurs intérêts : faire rentrer le plus d'argent possible et redistribuer à leurs potes et leurs clientèles.

 

Rétrospectivement j'arrive à citer des choses positives qu'à fait Sarko. La baisse de l'impôt sur le mort, le bouclier fistal, l'auto-entrepreneuriat, et puis il avait essayé d'abroger l'interdiction de travailler le dimanche mais les conconservateurs de droite et les communistes lui ont fait barrage. 

Hollande par contre je ne trouve rien.

[Nihiliste frustré]

Et si la stratégie du PLD était efficace, peut-être recevrait-il plus de soutient. Les compromis seraient plus acceptables s'ils avait la moindre utilité, mais peut-être n'est-ce qu'un problème de com' et que le PLD a vraiment gagné en influence à droite ou chez les centristes...

[Nihiliste frustré]

  Le 21/09/2014 à 14:54, Snow a dit :

Tu sais, "socialiste" c'est une exagération, les politiciens français ne sont pas libéraux ou socialistes, ce sont plutôt de gros opportunistes qui agissent selon leurs intérêts : faire rentrer le plus d'argent possible et redistribuer à leurs potes et leurs clientèles.

Ce n'est pas la définition même du socialisme ?

 

  Citation

Rétrospectivement j'arrive à citer des choses positives qu'à fait Sarko. La baisse de l'impôt sur le mort, le bouclier fistal, l'auto-entrepreneuriat, et puis il avait essayé d'abroger l'interdiction de travailler le dimanche mais les conconservateurs de droite et les communistes lui ont fait barrage. 

Hollande par contre je ne trouve rien.

Tu ne prends en compte que la petite partie positive sans voir l'éléphant socialiste dans le couloir ! A ce compte là, Mitterrand a été une chance pour la France !

[Neuron]

  Le 21/09/2014 à 13:41, Anton_K a dit :

Je rejoins Ataraxie pour la France.

Et c'est de la France qu'il s'agit ici, non des États-Unis d'Amérique. Pays qui n'a pas la même histoire des idées politiques. Là-bas, "constitutionnaliste" désigne un libéral.

Aussi, ce serait pas mal, quand il s'agit d'un pays, de rester à l'environnement de celui-ci, non de se tirer la nouille avec ce qui ne nous concerne pas.

[Neuron]

Pour en revenir à Sarkozy, il me semble que son retour n'est pas une bonne nouvelle. Non pour ce qu'il est mais pour l'oxigene qu'il donne au gouvernement.

Il va polariser les médias sur lui. L'inaction de l'exécutif passera au second plan. Sans son retour, Hollande aurait pu finir avec du goudron et des plumes. Là, il va pouvoir détourner l'attention des français vers ce qui est accessoire.

[NoName]

Qu'est ce que vous vous donnerez à aller voter. Ca vaut vraiment le coup de se bouger jusqu'au bureau de vote pour se faire fister 0,014% de moins?

A la limite le post de Lucilio est le plus sensé. Voter pour empêcher quiconque d'avoir le pouvoir de gouverner.

[h16]

  Le 21/09/2014 à 11:24, cugieran a dit :

Je comprends qu'il puisse pas le blairer!

 

Bien sûr. Ce gros blaireau pensait que Sarko avait

- exagéré la crise

- avait fait les réformes nécessaires pour tenir quelques années, suffisamment pour que lui puisse se la couler douce.

Manque de bol et incompétence, voilà où nous en sommes.

 

 

  Le 21/09/2014 à 14:40, Lucilio a dit :

Donc le vote est facile :

 

- voter Marine Le Pen à la présidentielle

- voter PS aux législatives

- voter UMP aux autres élections.

 

Voilà, bon résumé. Ou faire du golf.

[Corned beef]

  Le 21/09/2014 à 14:28, Lucilio a dit :

Nope. Constitutionnellement impossible selon l'article 89.

 

Mais semi-constitutionnellement possible selon l'article 11. C'est une méthode de monarque mais ça marche.

[Tramp]

  Le 21/09/2014 à 12:00, Snow a dit :

Le truc c'est qu'il faut comparer avec d'autres pour que ça veuille dire quelque chose. Est-ce que Chirac ou Hollande n'ont pas créé autant de nouvelles taxes ?

Et puis l'augmentation de la dette et des dépenses et du chômage énorme a eu lieu sous Sarkozy, mais on voit que ça coïncide avec le début de la crise, il ne l'a tout de même pas provoquée. Sans doute l'a-t-il mal gérée, mais est-ce que Chirac aurait fait mieux ? Est-ce que Hollande aurait fait mieux ? For God's sake, est-ce que Marine Le Pen aurait fait mieux ?

Comme si Sarkozy etait le seul à avoir eu à gérer un bas de cycle. Il a le record du plus haut deficit en temps de paix.

[Tramp]

  Le 21/09/2014 à 13:07, Loi a dit :

On peut éventuellement espérer que Sarko remette en cause les 35h (pour commencer).

Les 35h, à part les cronies, les gens veulent les garder parce que ca donne d'enormes allégements de charges.

[Loi]

  Le 21/09/2014 à 15:10, NoName a dit :

A la limite le post de Lucilio est le plus sensé. Voter pour empêcher quiconque d'avoir le pouvoir de gouverner.

 

Ou voter pour quelqu'un qui peut taper dans du dur (35h, retraite, statut des fonctionnaires et assimilés, code du travail, cdi/cdd, smic... au hasard).

 

Ce sera son dernier quinquennat, il n'a rien à perdre lui (là c'est la note "naïve" d'espoir).

 

 

  Le 21/09/2014 à 15:31, Tramp a dit :

Les 35h, à part les cronies, les gens veulent les garder parce que ca donne d'enormes allégements de charges.

 

Il est certain qu'il faudra taper dans un paquet de trucs autour pour que ce soit cohérent (pas seulement dans les 35h). Dont la fiscalité en générale...