poney Posté 26 février 2015 Signaler Posté 26 février 2015 Beaucoup de personnages de Luz ont un grand nez et un front marqué en deux traits. C'est peut-être pour donner une tête de bite. Peut-être pas.
Ventura Posté 26 février 2015 Signaler Posté 26 février 2015 J'ai tendance à le voir comme Poney. J'ai trouvé cette Une plutôt bien vue. Quelque part ils montrent qu'ils ont été touchés (et le reconnaissent), mais en même temps ne pas dessiner le prophète aurait été une capitulation en rase campagne, impossible après un acte aussi barbare. Pour le reste, si notre société doit être multicuturelle, il faudra accepter d'une façon ou d'une autre que la prise de parole doive se faire sur la base d'un dénominateur commun, et que celui-ci se réduit au fur et à mesure que la société se diversifie. Si des gens le regrettent, j'ai envie de dire : il falllait y penser avant, surtout que tout cela était hautement prévisible. Petit rappel en passant sur les travaux de Putnam : http://www.ledevoir.com/politique/quebec/153558/la-diversite-nuit-elle-a-la-societe Ensuite les intimidations en tout genre n'ont pas commencé le jour où Charlie Hebdo a dépassé les bornes : combien de personnes ont eu des ennuis, des menaces, sont mortes ou vivent dans la clandestinité par peur de représailles parce qu'ils ont émoustillé des gens qui prennent la mouche un peu facilement ?
L'affreux Posté 26 février 2015 Signaler Posté 26 février 2015 Le 26/02/2015 à 15:07, Miss Liberty a dit : ou que c'est parce qu'ils se sentent inférieurs que la Une leur semble insultante Ça. Par rapport aux réactions violentes dans les pays pauvres. Mais on peut sûrement mettre les Musulmans français un peu dedans en tant que communauté minoritaire, mine de rien, ça joue aussi. Sur le rôle de l'infériorité : Quelqu'un t'insulte dans ce qui compte pour toi. Si tu te sens supérieure à la personne, tu hausses les épaules, tu passes ton chemin et t'en fiches : c'est le cas par exemple si un clodo t'insulte. Si tu te sens inférieure et que la personne est un modèle pour toi, tu prends l'insulte pour toi : et c'est le cas ici, dans les pays du tiers monde, la France est perçue comme un modèle à suivre.
Johnnieboy Posté 26 février 2015 Signaler Posté 26 février 2015 Le 26/02/2015 à 15:05, Miss Liberty a dit : Ceci dit, je ne sais même pas si c'est une blague prévue pour cette couverture particulièrement. Peut-être tout simplement qu'ils font toujours en sorte de dessiner leurs personnages comme ça et qu'ils ont gardé leur coup de crayon habituel. Ils ont vu le résultat, et puis ça les a fait marrer et ils se sont dit "lol" au lieu de "est-ce que ça va poser problème?" Ne soyons pas naïfs, c'est évidemment fait exprès. Le 26/02/2015 à 15:19, laffreuxthomas a dit : Ça. Par rapport aux réactions violentes dans les pays pauvres. Mais on peut sûrement mettre les Musulmans français un peu dedans en tant que communauté minoritaire, mine de rien, ça joue aussi. Sur le rôle de l'infériorité : Quelqu'un t'insulte dans ce qui compte pour toi. Si tu te sens supérieure à la personne, tu hausses les épaules, tu passes ton chemin et t'en fiches : c'est le cas par exemple si un clodo t'insulte. Si tu te sens inférieure et que la personne est un modèle pour toi, tu prends l'insulte pour toi : et c'est le cas ici, dans les pays du tiers monde, la France est perçue comme un modèle à suivre. Exactement.
Miss Liberty Posté 26 février 2015 Signaler Posté 26 février 2015 Le 26/02/2015 à 15:19, laffreuxthomas a dit : Ça. Par rapport aux réactions violentes dans les pays pauvres. Mais on peut sûrement mettre les Musulmans français un peu dedans en tant que communauté minoritaire, mine de rien, ça joue aussi. Sur le rôle de l'infériorité : Quelqu'un t'insulte dans ce qui compte pour toi. Si tu te sens supérieure à la personne, tu hausses les épaules, tu passes ton chemin et t'en fiches : c'est le cas par exemple si un clodo t'insulte. Si tu te sens inférieure et que la personne est un modèle pour toi, tu prends l'insulte pour toi : et c'est le cas ici, dans les pays du tiers monde, la France est perçue comme un modèle à suivre. Je comprends mieux, mais la fin de ton post m'étonne. Je comprends la partie "sensible parce qu'inférieur", mais pas ton histoire de "prendre pour modèle".Pourquoi, si la France est un modèle à suivre, le fait d'être français est une raison d'être haï et attaqué à cause de cette Une? Quand quelqu'un qu'on prend pour modèle t'insulte violemment, tu vas être blessé et en colère, mais a priori ça reste un modèle, non? J'ai en tête le souvenir que les Français étaient visés comme des "mécréants" qui méritaient d'être pourchassés et chassés de leur maison comme collabos. On ne punit pas quelqu'un qu'on estime comme un modèle. Là ça ressemble plus à des menaces et des démonstrations de force façon révolte populaire face à un pouvoir supérieur certes... mais haï.
Johnnieboy Posté 26 février 2015 Signaler Posté 26 février 2015 Le 26/02/2015 à 15:50, Miss Liberty a dit : Je comprends mieux, mais la fin de ton post m'étonne. Je comprends la partie "sensible parce qu'inférieur", mais pas ton histoire de "prendre pour modèle". Pourquoi, si la France est un modèle à suivre, le fait d'être français est une raison d'être haï et attaqué à cause de cette Une? Quand quelqu'un qu'on prend pour modèle t'insulte violemment, tu vas être blessé et en colère, mais a priori ça reste un modèle, non? J'ai en tête le souvenir que les Français étaient visés comme des "mécréants" qui méritaient d'être pourchassés et chassés de leur maison comme collabos. On ne punit pas quelqu'un qu'on estime comme un modèle. Là ça ressemble plus à des menaces et des démonstrations de force façon révolte populaire face à un pouvoir supérieur certes... mais haï. On ne parle pas des mêmes modèles. Sérieusement, qui prend la France pour modèle dans le monde ? Non, c'est plus large que ça : il s'agit tout simplement de la puissance militaire et de la richesse de l'Occident. Le jour où les Arabes comprendront que cela s'obtient grâce à certaines institutions libérales et qu'il est difficile de faire sans ses institutions, ça sera la fin de l'histoire (avec un petit H). Mais bon, ils sont pas aidés par, d'une part leurs voisins qui se goinfrent de dollars sans rien faire et ne montrent pas vraiment l'exemple ; et d'autre part, la pensée post-colonialiste (très répandu en Occident, d'ailleurs) qui continue à leur faire croire que leur misère n'est due qu'à l'influence néfaste des Occidentaux (ce n'est pas tout à fait vrai mais ce n'est pas tout à fait faux, non plus).
Ventura Posté 26 février 2015 Signaler Posté 26 février 2015 Il faut voir la France de très loin, pour y voir un modèle. Ou alors ils voient tout ce qui peut faire rêver de loin sans se rendre compte des contre-parties. Pas sûr du reste que le mariage gay soit perçu comme un modèle à suivre en Afrique ...
Mathieu_D Posté 26 février 2015 Signaler Posté 26 février 2015 Non mais "France" c'est plus ou moins pareil que "blancs" ou "occident" là bas, non ?
poney Posté 26 février 2015 Signaler Posté 26 février 2015 Ce n'est pas sur ça qu'on prends les pays occidentaux pour des modèles en Afrique hein ... C'est pour le respect de la démocratie, de la justice et en fait, de l'Etat de droit (ça peut paraitre fou vu de France mais je peux vous raconter des anecdotes durant une soirée entière qui vous ferons vite comprendre pourquoi c'est comme ça), pour ses infrastructures, pour son style de vie, pour sa richesse, pour ses produits, pour ses emplois (rêvés et mythifiés), ...A part sur certains points dans certains discutions, la France (l'Europe en général) est toujours vue comme mieux sur la plupart des points, de indéniablement mieux de manière générale. Ca reste un rêve et un objectif d'aller en Europe, rare sont ceux qui en sont revenus dégouté (j'en ai rencontré 2, c'est à dire 0,000001% des gens que j'ai vu).
Miss Liberty Posté 26 février 2015 Signaler Posté 26 février 2015 C'est ce que je dis : je ne comprends pas la partie "modèle à suivre". Ça ne cadre ni avec ce que je crois savoir de la façon dont l'Occident est perçu, ni avec les émeutes dont on parle. Edit : ok, Poney, mais alors pourquoi ces réactions?
L'affreux Posté 26 février 2015 Signaler Posté 26 février 2015 Le 26/02/2015 à 16:02, Ventura a dit : Il faut voir la France de très loin, pour y voir un modèle. Ou alors ils voient tout ce qui peut faire rêver de loin sans se rendre compte des contre-parties. Pas sûr du reste que le mariage gay soit perçu comme un modèle à suivre en Afrique ... Voilà, c'est le cas. Un habitant d'un pays pauvre croit que la France est comme chez lui (partage les mêmes valeurs) mais en plus riche et plus honnête. Ils pensent en fait que plus de vertu apporte plus de richesse. Quant au mariage gay, il est perçu comme une bizarrerie incompréhensible sur laquelle personne ne s'attarde. C'est bien naturel. Pour percevoir les différences culturelles, il faut s'y être frotté. Le 26/02/2015 à 15:50, Miss Liberty a dit : On ne punit pas quelqu'un qu'on estime comme un modèle. Là ça ressemble plus à des menaces et des démonstrations de force façon révolte populaire face à un pouvoir supérieur certes... mais haï. Tu noteras que peu sont passés à l'action contre nous (j'ai entendu une Française enlevée au Tchad, pas lu d'autres cas). Et pourtant, rien n'empêche. Je te parie qu'il n'y a nulle part une armada policière déployée devant les maisons ou les lieux de travail des expatriés Français comme c'est le cas en France en ce moment. Mais il est facile d'imaginer la colère contre ce modèle qui méprise et qui trahit. De plus, pour le cas de l'Afrique noire vis-à-vis des Français, il y a toujours le risque du mécanisme à double détente à cause de l'injustice historique qui n'est pas si ancienne et qui remonte dans les esprits à chaque comportement interprétable comme méprisant. Heureusement, chez la très grande majorité des gens, nous ne sommes pas haïs. Sinon ce serait invivable. Cet événement est à mettre à notre débit, un de plus, d'autres, nombreux aussi, sont à notre crédit.
poney Posté 26 février 2015 Signaler Posté 26 février 2015 C'est ambigu. Dans la même discussion, on te dira qu'on veut aller en Europe et vivre comme nous mais qu'en même temps on est détestable, le tout en mangeant des produits européens, habillé à l'européenne et en faisant des pieds et des mains pour envoyer les enfants dans une école privée pour qu'il ait de bons résultats pour avoir une bourse pour aller en France, tout en rappellant encore à quel point Sarkozy est un connard et la Françafrique et Kaddaffi, ... On se sait inférieur mais quand même la France exagère, ... C'est très ambigu comme relation. Je dirais pour résumer qu'on voudrait être comme la France qui reste un modèle mais de manière différente.
Miss Liberty Posté 26 février 2015 Signaler Posté 26 février 2015 Ça correspond plus à ce que j'imaginais, merci Poney.
Mathieu_D Posté 26 février 2015 Signaler Posté 26 février 2015 Le 26/02/2015 à 16:06, poney a dit : (j'en ai rencontré 2, c'est à dire 0,000001% des gens que j'ai vu). Tu as vu 200 000 000 personnes ?
Rincevent Posté 26 février 2015 Signaler Posté 26 février 2015 Le 26/02/2015 à 15:07, poney a dit : Beaucoup de personnages de Luz ont un grand nez et un front marqué en deux traits. C'est peut-être pour donner une tête de bite. Peut-être pas. Ils sont généralement représentés de trois-quart face (cf. la une "Cent coups de fouet si vous ne riez pas"). Là, pleinement de face, je pense qu'il avait plutôt conscience de ce qu'il faisait ; mais qu'il voulait délibérément laisser planer le doute, et que ceux qui ne voulaient pas voir ne le voient pas.
neuneu2k Posté 27 février 2015 Signaler Posté 27 février 2015 Le 26/02/2015 à 14:31, Miss Liberty a dit : Sur ce sujet-là, j'ai surtout trouvé que le Pape avait perdu une occasion de se taire. C'était très mal exprimé, et ça faisait le lien entre violence verbale/symbolique et violence physique à un moment très mal choisi. C'est une question de culture d'origine, le Pape est d'origine latine, et ne partage pas le tabou du rapport à la violence physique du microcosme citadin de l'occident écouillé (microcosme citadin de l'occident découillé qui par ailleurs gouverne de de fait tous les médias et l'éducation occidentale). Le 26/02/2015 à 14:31, Miss Liberty a dit : Je préfère écouter les paroles du Christ : "Père, pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font." En tant que chrétien, et en particulier de Pape, la parole du Pape était particulièrement peu catholique en effet, mais on touche pas à sa mère, capiche ! "Malheureusement", personne n'ayant insulté Marie devant Jésus, on ne sais pas quelle aurai été sa réaction (par ailleurs, tu insulte la vierge Marie devant un vrai musulman, il à de forte chances de défendre son honneur, autant sinon plus que le chrétien moyen...).
neuneu2k Posté 27 février 2015 Signaler Posté 27 février 2015 Le 26/02/2015 à 15:19, laffreuxthomas a dit : Sur le rôle de l'infériorité : Quelqu'un t'insulte dans ce qui compte pour toi. Si tu te sens supérieure à la personne, tu hausses les épaules, tu passes ton chemin et t'en fiches : c'est le cas par exemple si un clodo t'insulte. Si tu te sens inférieure et que la personne est un modèle pour toi, tu prends l'insulte pour toi : et c'est le cas ici, dans les pays du tiers monde, la France est perçue comme un modèle à suivre. Oui, ou sinon un modèle à suivre, perçue comme supérieure, indiscutablement, et pour cause, la supériorité économique mène malgré tous les parasites étatiques à une supériorité d'éducation, donc de facto, le français moyen est "supérieur" à l'africain moyen dans l'échelle de valeur de la societé mondiale actuelle (échelle de valeur que je pense en partie erronée, du moins bien trop monodimentionnelle, mais qui est la conséquence de l'économie de marché mondiale). [troll]de mème, l'occidental moyen se sent inférieur aux juifs ashkenazes et aux japonais[/troll]
neuneu2k Posté 27 février 2015 Signaler Posté 27 février 2015 Le 26/02/2015 à 16:15, laffreuxthomas a dit : Tu noteras que peu sont passés à l'action contre nous (j'ai entendu une Française enlevée au Tchad, pas lu d'autres cas). Et pourtant, rien n'empêche. Je te parie qu'il n'y a nulle part une armada policière déployée devant les maisons ou les lieux de travail des expatriés Français comme c'est le cas en France en ce moment. Mais il est facile d'imaginer la colère contre ce modèle qui méprise et qui trahit. De plus, pour le cas de l'Afrique noire vis-à-vis des Français, il y a toujours le risque du mécanisme à double détente à cause de l'injustice historique qui n'est pas si ancienne et qui remonte dans les esprits à chaque comportement interprétable comme méprisant. Des escortes et des gardes du corps pour les blancs, c'est de fait la norme certains pays pays d'afrique noire, le bénin semble épargné daprès tes dires (au nord ou au sud du bénin d'ailleurs, c'est important, j'aurai tendence à supputer que le nord n'est pas du tout aussi "calme", mais je peux me tromper, je suis bien loin et la géographie est parfois battue par les institutions locales...) mais dans le trou du cul du monde la zone délimitée par le mali, et incluant la guinée, le libéria, la sierra leone, dont on peut exclure le sénégal et la cote d'ivoire, la sécurité des occidentaux est plus que limitée (la sécurité tout court d'ailleurs, c'est juste que les occidentaux sont vus comme on peut regarder un camion de la brinks chez nous...) Ensuite, mes retours sont des retours d'expats, soit en déplacement, soit en mission longue sur le terrain mais dans des situations particulières (pétrole au nigeria en particulier). Donc dans des zones fortement urbanisées, pas dans la brousse.
Miss Liberty Posté 27 février 2015 Signaler Posté 27 février 2015 @ neuneu2k : je n'ai rien contre la culture latine, je suis mariée à quelqu'un qui a un tempérament de latin. Mais le timing était particulièrement mauvais pour défendre la violence physique contre le déshonneur. Mais alors vraiment très mal choisi.
L'affreux Posté 27 février 2015 Signaler Posté 27 février 2015 Le 27/02/2015 à 07:57, neuneu2k a dit : la guinée, le libéria, la sierra leone Ebola quoi. Le 27/02/2015 à 07:57, neuneu2k a dit : Ensuite, mes retours sont des retours d'expats, soit en déplacement, soit en mission longue sur le terrain mais dans des situations particulières (pétrole au nigeria en particulier). Donc dans des zones fortement urbanisées, pas dans la brousse. Ce milieu-là est protégé, oui, mais c'est facile de trouver par ailleurs des Blancs sans aucune protection. Je pensais notamment au Niger puisqu'il y a eu là-bas des contre-manifestations violentes. Je ne pense pas que ce pays soit complètement déserté par les Blancs. Cela dit, peut-être que je me trompe. Sinon au nord du Bénin on se sent sécurité. Le quart nord-est du pays a été colorié en orange (onglet "Sécurité") par le ministère français des affaires étrangères à cause des risques terroristes venant du Niger et du Nigeria. Nous craignons un commando étranger. Pas des agressions organisées localement.
Miss Liberty Posté 27 février 2015 Signaler Posté 27 février 2015 Mais le Bénin, c'est un pays africain particulièrement civilisé et sûr par rapport à la moyenne, non? J'ai toujours eu cette idée-là, c'est faux?
L'affreux Posté 27 février 2015 Signaler Posté 27 février 2015 Le 27/02/2015 à 08:39, Miss Liberty a dit : Mais le Bénin, c'est un pays africain particulièrement civilisé et sûr par rapport à la moyenne, non? J'ai toujours eu cette idée-là, c'est faux? Plus "civilisé et sûr", je pense que c'est sur-estimer le Bénin, ou sous-estimer les pays voisins, au choix. Politiquement plus stable en revanche, jusqu'ici oui. Sur ce sujet je recommande une étude de 2006. L'auteur est d'ailleurs ministre des affaires étrangères depuis 2011. Page 21 : Citation La Constitution du 11 décembre 1990, adoptée dans la foulée de la Conférence nationale, a consacré en son article 153, de façon beaucoup plus explicite, le principe de la prévention des risques de violences xénophobes en faisant de l’équilibre inter-régional, une obligation constitutionnelle dans la gestion du pays. […] En effet, pour qu’un parti politique puisse être reconnu juridiquement, il doit comprendre dix-huit membres fondateurs à raison de trois par département (sur les six départements d’alors, jusqu’en 1995). Cette charte a été réactualisée en 2001 avec un renforcement des critères d’équilibre inter-régional par l’exigence d’au moins dix membres fondateurs originaires de chacun des douze départements du pays. Du coup, de dix-huit membres fondateurs pour officialiser un parti, on est passé à cent vingt membres, du fait de l’accroissement du nombre de départements, passé de six à douze. […] Il est devenu presque une tradition au Bénin de lire toute formation de gouvernement, ou toute série de nominations, en fonction des origines départementales des nominés. Le Bénin compte aujourd’hui douze départements ; par conséquent, et de façon pratique, dans tout gouvernement il y a au moins un ministre par département. Aujourd’hui encore, à la tête des grandes institutions de la République (Présidence de la République, présidence de l’Assemblée Nationale, présidence de la Cour Constitutionnelle, présidence de la Haute autorité de l’audiovisuel et de la communication, présidence de la Cour suprême, etc.), tout est mis en œuvre pour que les grandes régions historiques du pays soient équitablement représentées. Cette règle pragmatique est devenue si contraignante que tout écart manifeste constitue une source de critiques et d’accusations ouvertes de régionalisme négatif, et une source potentielle de délégitimation d’un régime au pouvoir. Pour donner une idée très imparfaite, c'est comme si en France les différentes factions politiques étaient constitutionnellement obligées de coopérer. Une sorte de cohabitation systématique. Sur le plan de la gouvernance, ce n'est pas efficace. Mais pour prévenir la violence, c'est très efficace. J'ignore qui a imaginé ce système, mais on lui doit la paix béninoise. L'absence de ressources naturelles joue aussi.
Miss Liberty Posté 27 février 2015 Signaler Posté 27 février 2015 Je disais ça aussi pour les trésors artistiques et culturels actuels et à travers les âges. Mais c'est peut-être grâce à cette stabilité politique que les dits-trésors nous sont parvenus. C'est plausible.
L'affreux Posté 27 février 2015 Signaler Posté 27 février 2015 Le 27/02/2015 à 09:42, Miss Liberty a dit : Je disais ça aussi pour les trésors artistiques et culturels actuels et à travers les âges. Mais c'est peut-être grâce à cette stabilité politique que les dits-trésors nous sont parvenus. C'est plausible. ??? Il y a que dalle ! Bon, des masques et du vodoun, mais rien de vieux. Tu confondrais pas avec le Mali ? Ou l'Éthiopie ?
poney Posté 27 février 2015 Signaler Posté 27 février 2015 Ou le Bénin "historique" (le Nigeria). Bon, le vodou c'est quand même un sacré histoire, ça doit être le mot "africain" le plus connu du monde.
Miss Liberty Posté 27 février 2015 Signaler Posté 27 février 2015 Peut-être que les frontières actuelles n'ont rien à voir avec les frontières du Bénin selon les musées d'art africain, en effet. Je n'ai jamais trouvé l'art africain exceptionnel pour ma part. Mais j'ai comme souvenir que parmi les objets les plus élaborés et les plus répandus dans les collections des différents musées, il y avait ceux étiquetés "Bénin". Je pense au Metropolitan Museum of New York, parce que c'est l'une des dernières collections africaines que j'ai vue donc c'est frais dans ma mémoire. Mais c'est pas bien grave, hein, cela ne fait pas partie de mes centres d'intérêt principaux donc il est possible que ma mémoire (sélective) me fasse défaut. Pour l'Éthiopie, effectivement c'est aussi l'une des stars de ces collections. Édit : Poney a raison, c'est une question de frontières. Le Bénin historique est au Nigeria maintenant.
poney Posté 27 février 2015 Signaler Posté 27 février 2015 Les objets du Bénin historique sont ma-gni-fiques, si ça n'aurait pas été emmerdant pour l'avion, il y a 3 semaines, je revenais avec un sabre du 19ième. Une pièce d'orfevrerie absolument incroyable.
Miss Liberty Posté 27 février 2015 Signaler Posté 27 février 2015 Voilà, on est d'accord, ça n'est pas quelques masques. Ce sont des objets vraiment élaborés et avec une vraie valeur artistique. Ça n'est pas pour autant que je les trouve magnifiques, mais je les trouve dignes d'être dans de grands musées comme le British ou le Met qui leur ont donné une place de choix.
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