Comment convaincre ?

[sans]

Est-ce que j'ai dit qu'il faut se demander ce que les gens veulent et leur expliquer comment le libéralisme leur permet de l'obtenir ?

Ouais, je l'ai dis.

/tread

[Mathieu_D]

C'est franchouille les plans I, II, III

[sans]

Ça c'est soft, y a pas de sous-parties, pas d'introduction et les contenus sont inégaux.

[Flashy]

Je peux en faire, si vous voulez. J'aime bien quand tout est bien rangé. 

[Gio]

Est-ce que j'ai dit qu'il faut se demander ce que les gens veulent et leur expliquer comment le libéralisme leur permet de l'obtenir ?

Ouais, je l'ai dis.

C'est d'ailleurs ce que fait Bastiat dans l'introduction des Harmonies.

C'est pas mal mais ça n'a pas autant convaincu que Marx.

 

Il faudrait voir un exemple concret et voir quel objection tomberait à coup sûr, puis analyser cette objection (son fondement, sa nature, etc.).

Et si "ce que les gens veulent" c'est le socialisme ?  Ou du moins abolir le capitalisme ? Alors là il faut remonter un peu plus...

[sans]

La terreur intellectuelle est un très bon outil aussi, le féminisme de troisième vague ne fonctionne pas autrement, et ça fonctionne du tonnerre.

C'est d'ailleurs ce que fait Bastiat dans l'introduction des Harmonies.

C'est pas mal mais ça n'a pas autant convaincu que Marx.

 

Il faudrait voir un exemple concret et voir quel objection tomberait à coup sûr, puis analyser cette objection (son fondement, sa nature, etc.).

Et si "ce que les gens veulent" c'est le socialisme ?  Ou du moins abolir le capitalisme ? Alors là il faut remonter un peu plus...

Tu crois que le monde entier est NTP. Les gens sont rarement au courant de la source de leurs propres certitudes.

[Flashy]

NTP?...

Vous aimez les abréviations, ici.

[sans]

En fait c'est une super idée à creuser la terreur intellectuelle. Il faudrait populariser l'idée selon laquelle les collectivistes sont des gens sournois et aigris et jaloux et qu'ils ont de petits penis. Avec en parallèle le self made man capitaliste qui recherche le succès par le commerce honnête pour subvenir aux besoins des siens et améliorer l'humanité.

À ma gauche un fonctionnaire rondouillard et procédurier professionnel de la politique payé grassement par l'argent volé au contribuable, et à ma droite un entrepreneur courageux qui emploie 20.000 personnes et fournit des services utiles aux consommateurs, choisis ton camp camarade.

[sans]

NTP?...

Vous aimez les abréviations, ici.

Tu as pas passé ton mbti ? Passe ton mbti.

[Gio]

Tu crois que le monde entier est NTP. Les gens sont rarement au courant de la source de leurs propres certitudes.

Justement, s'ils ne sont pas au courant, en remontant à cette source, on peut amener un individu à se poser des questions.

 

Quant à toi tu crois que le monde entier est individualiste. Imaginons que c'est moi la personne que tu veux convaincre, tu me demandes ce que je veux et je te dis : Je veux un monde où les gens vivent en communion avec la nature et gagnent tous pareil, tu me réponds quoi ?

En fait c'est une super idée à creuser la terreur intellectuelle. Il faudrait populariser l'idée selon laquelle les collectivistes sont des gens sournois et aigris et jaloux et qu'ils ont de petits penis. Avec en parallèle le self made man capitaliste qui recherche le succès par le commerce honnête pour subvenir aux besoins des siens et améliorer l'humanité.

Tu rêves.

[Lancelot]

En fait c'est une super idée à creuser la terreur intellectuelle. Il faudrait populariser l'idée selon laquelle les collectivistes sont des gens sournois et aigris et jaloux et qu'ils ont de petits penis. Avec en parallèle le self made man capitaliste qui recherche le succès par le commerce honnête pour subvenir aux besoins des siens et améliorer l'humanité.

C'est la méthode Rand ça. Paraît que ça marche pas mal.

[sans]

Quant à toi tu crois que le monde entier est individualiste. Imaginons que c'est moi la personne que tu veux convaincre, tu me demandes ce que je veux et je te dis : Je veux un monde où les gens vivent en communion avec la nature et gagnent tous pareil, tu me réponds quoi ?

 

Personne ne veut quelque chose d'aussi spécifique au fond, cette envie spécifique c'est juste le meilleur truc qu'elle a trouvé pour traduire un besoin plus profond. 

[NoName]

En fait c'est une super idée à creuser la terreur intellectuelle. Il faudrait populariser l'idée selon laquelle les collectivistes sont des gens sournois et aigris et jaloux et qu'ils ont de petits penis. Avec en parallèle le self made man capitaliste qui recherche le succès par le commerce honnête pour subvenir aux besoins des siens et améliorer l'humanité.

À ma gauche un fonctionnaire rondouillard et procédurier professionnel de la politique payé grassement par l'argent volé au contribuable, et à ma droite un entrepreneur courageux qui emploie 20.000 personnes et fournit des services utiles aux consommateurs, choisis ton camp camarade.

Ça s'appelle l'objectiveisme ça Non?

Édit: grille par lancelot.

Cela dit Snow a raison, on aime les arguments ici mais souvent on s'en tape. J'ai essayé l'autre jour, rien à faire les bonnes intentions passent avant

[Gio]

Personne ne veut quelque chose d'aussi spécifique au fond, cette envie spécifique c'est juste le meilleur truc qu'elle a trouvé pour traduire un besoin plus profond.

Peut-être mais c'est formulé comme ça et les gens n'ont peut-être pas conscience de vouloir autre chose que ce qu'ils pensent vouloir, donc tu fais comment ?

[Jeff Van Planet]

 Imaginons que c'est moi la personne que tu veux convaincre, tu me demandes ce que je veux et je te dis : Je veux un monde où les gens vivent en communion avec la nature et gagnent tous pareil, tu me réponds quoi ?

Je répondrais que quand j'avais 24 ans je vivais dans un squat communautaire et que j'en suis revenu car c'était toujours les même qui cuisinaient pour les 30 autres (en l'occurrence deux de mes potes de l'époque et moi même) toujours les mêmes qui faisaient le ménage toujours les mêmes qui allaient au pain (une gentille boulangerie qui donnait ses pertes) toujours le même qui allaient glaner les fruits et légumes au marcher et avant de vous laisser dire quoi que ce soit, je rajouterais que c'est peut être un cas particulier et je vous invite à faire de même pour voir par vous même.

 

ça c'est la version sarcastique.

 

La version moins sarcastique est que le libéralisme n'empêche pas les communautés hippies de se former mais que le collectivisme empêche les communautés libérales de se former.

[sans]

Peut-être mais c'est formulé comme ça et les gens n'ont peut-être pas conscience de vouloir autre chose que ce qu'ils pensent vouloir, donc tu fais comment ?

 

T'as pas compris. Il y a plusieurs besoins profonds pas forcément formulés en termes clairs dans la tête de l'individu, et il y a son idéologie politique qui découle de ces besoins et qui les satisfait. Tu dois comprendre ces besoins implicites et formuler l'opinion que tu veux lui transmettre de façon à ce que ces besoins soient satisfaits.

[Flashy]

En besoin, t'as l'estime de soi, l'envie d'appartenir à un groupe, le bien-être matériel minimal.

Le socialisme te propose d'être dans le camp du Progrès, avec plein de camarades solidaires, tes besoins garantis par le travail des autres.

[Gio]

Je répondrais que quand j'avais 24 ans je vivais dans un squat communautaire et que j'en suis revenu car c'était toujours les même qui cuisinaient pour les 30 autres (en l'occurrence deux de mes potes de l'époque et moi même) toujours les mêmes qui faisaient le ménage toujours les mêmes qui allaient au pain (une gentille boulangerie qui donnait ses pertes) toujours le même qui allaient glaner les fruits et légumes au marcher et avant de vous laisser dire quoi que ce soit, je rajouterais que c'est peut être un cas particulier et je vous invite à faire de même pour voir par vous même.

Normal que ça ne marchait pas, cela ne peut pas marcher dans le contexte du capitalisme. Cela ne marchera que lorsque l'ensemble du système capitaliste (qui conditionne notre comportement) sera aboli et que nous vivrons dans un paradigme totalement différent où les notions de profit et d'argent n'auront plus cours.

Tu vas encore me répondre par un autre argument, et je vais te répondre par un autre argument et ainsi de suite, quasiment à l'infini.

Là on est dans le débat classique qui a été déjà fait mille fois et qui je pense ne convainc personne en lui-même. Je pense qu'il serait beaucoup plus fructueux de directement s'attaquer à la racine, aux présupposés de base, aux fondements de ses présupposés ainsi qu'à la manière d'organiser la pensée et de raisonner...bref à notre rapport aux arguments plutôt qu'aux arguments aux-même. Quoi qu'il en soit, je pense qu'il faut partir d'une base totalement différente de l'argumentation classique, qui si elle fonctionnait, aurait fait ses preuves depuis longtemps.

 

La version moins sarcastique est que le libéralisme n'empêche pas les communautés hippies de se former mais que le collectivisme empêche les communautés libérales de se former.

Si cet argument, du moins présenté comme tel, suffisait à convaincre, cela serait très facile de convaincre.

[Tramp]

Quelque chose de convaincant : après avoir discuté des heures avec un ami que les impôts et la redistribution c'etait nul, sans rien lui demander je lui ai pris sa dernière clope, j'en ai fumé un tiers et foutu le reste à la poubelle. Impot, redistribution, gaspillage tout y passe. Et je remercie Ron pour son idée. Il est pas devenu libéral, mais il est devenu moins gauchiste.

[Brock]

 J'aimerai bien voir ta photo...

 

 

 

 

[Gio]

T'as pas compris. Il y a plusieurs besoins profonds pas forcément formulés en termes clairs dans la tête de l'individu, et il y a son idéologie politique qui découle de ces besoins et qui les satisfait. Tu dois comprendre ces besoins implicites et formuler l'opinion que tu veux lui transmettre de façon à ce que ces besoins soient satisfaits.

Dans le cas que je t'ai donné, quels sont mes besoins profonds implicites ? Et tu me réponds quoi ?

[Brock]

La méthode quick and dirty c'est de taper sur quelqu'un que la personne visée n'aime pas. Par exemple face à un gauchise qui se lance dans une tirade contre sarko, abonder dans son sens mais en lui fournissant des arguments libéraux (sans le cacher mais sans trop insister sur l'étiquette).

 

"et alors ce con de Sarko il a empeche les travailleurs  (tremolo dans la voix) de pouvoir se relayer pour travailler le week-end comme des camarades stakhanovistes! tu te rends compte?"

[Gio]

Déjà, prendre son interlocuteur pour un communiste à l'ancienne, c'est mort pour le convaincre.

[sans]

Dans le cas que je t'ai donné, quels sont mes besoins profonds implicites ? Et tu me réponds quoi ?

 

Je ne connais pas assez la personne que tu simules pour le savoir. 

[Gio]

Je ne connais pas assez la personne que tu simules pour le savoir. 

Et si on débat sur Internet avec un inconnu comme on le fait en ce moment ? Cela peut arriver de toute façon dans biens des situations que l'on ne connaisse pas la personne.

Je te rappelle d'ailleurs qu'à la base, dans le cas que nous évoquions, j'avais explicitement écarté la discussion IRL pour prendre le cas de l'écriture d'un livre. Quand tu écris un livre par exemple, et que tu cherches à convaincre le lecteur, tu ne sais pas qui il est, et de toute façon tu t'adresses à un ensemble de gens divers. Mettons que tu veux notamment convaincre les gens qui veulent ce que j'ai dit. Leurs "besoins implicites", s'ils existent, peuvent être différents pour chaque individu. Donc, tu fais comment ?

[Brock]

Dans le cadre d'un article ou d'une conference, ou d'un travail ecrit, les points a respecter pour esperer convaincre sont bien connus.

C'est plus difficile dans le cadre d'une discussion a baton rompus.D'une maniere generale our convaincre il est essentiel au depart de donner raison a l'interlocuteur, et d'autre part de s'appuyer sur des arguments solides et concrets.

tout la question est de savoir si ce dont on veut convaincre l'autre va a l'encontre meme de ses principes et de ce qu'il croit.C'est pour cela que le premier travail du propagandiste socialiste est de diaboliser le liberalisme: qui voudrait etre le diable?

Ce qui veut dire qu'on en passe par une phase fastidieuse d'education de l'interlocuteur, au cours de laquelle il faut lui apprendre a ne pas dire de conneries tout en lui donnant raison; ca s'appelle eduquer un enfant, j'en ai un je fais ca tout le temps avec, c'est super parce qu'elle est exxxxxxtremement mignonne.

Les autres peuvent a la rigueur recevoir une phrase ou deux et puis apres tant pis pour leur gueules, s'ils veulent payer plus d'impots qu'ils crevent ces cons.

[sans]

Et si on débat sur Internet avec un inconnu comme on le fait en ce moment ? Cela peut arriver de toute façon dans biens des situations que l'on ne connaisse pas la personne.

Je te rappelle d'ailleurs qu'à la base, dans le cas que nous évoquions, j'avais explicitement écarté la discussion IRL pour prendre le cas de l'écriture d'un livre. Quand tu écris un livre par exemple, et que tu cherches à convaincre le lecteur, tu ne sais pas qui il est, et de toute façon tu t'adresses à un ensemble de gens divers. Mettons que tu veux notamment convaincre les gens qui veulent ce que j'ai dit. Leurs "besoins implicites", s'ils existent, peuvent être différents pour chaque individu. Donc, tu fais comment ?

 

Si il ne s'agit pas d'un interlocuteur en particulier mais d'un discours ou d'un texte destiné à une diffusion massive, le mieux est d'essayer d'estimer les différentes aspirations de ceux qui vont le lire ou l'entendre et de toutes les inclure en essayant de minimiser les contradictions internes au mieux tout en maximisant le nombre de courants couverts.

[Brock]

on ne convainc personne qui ne se soit convaincu de lui meme tout seul comme un grand.

C'est d'ailleurs a cela qu'on reconnait les anes: ils ne changent d'avis qu'en face d'un evenement reel marquant, et encore, et ne sont pas capable de modeliser bien loin.

Tu ne veux pas questionner l'utilite du fait de convaincre, alors que c'est pourtant un point essentiel: ca ne sert a rien parce que les gens qui en valent la peine se convainquent d'eux-memes.Les autres, il faut leur faire peur, au pire la realite s'en charge.

C'est essentiel parce que ca signifie que fondamentalement il n'existe aucune technique strictement destinee a convaincre.D'abord il faut avoir du style, avoir l'air de pouvoir servir de modele, ou d'exemple, donner l'air d'avoir du bol.Il faut se faire aimer.Et peut etre apres ca on peut convaincre si l'interlocuteur ou le fan a fait son propre travail interieur.

Ca veut aussi dire que si tu pars dans l'entreprise de convaincre, tu dois accepter l'eventuelle nullite totale de tes efforts comme une consequence possible et legitime.

[Gio]

Il y a aussi autre chose à laquelle je pense. En lisant De la liberté de John Stuart Mill, je me souviens que ce que j'avais trouvé particulièrement fort, c'est que vers le début de son livre, il donne une sorte de leçon d'honnêteté intellectuelle en expliquant comment bien fonder une conviction en toute bonne foi et en bonne connaissance de cause. Je me souviens que je m'étais dit qu'après avoir donné cette sensation du mec particulièrement intègre, on est plus prompt à accepter tout ce qu'il dit par la suite que s'il ne l'avait pas fait.

 

il est essentiel au depart de donner raison a l'interlocuteur

C'est un peu ce que préconise Bastiat dans la citation que j'ai mis dans le premier post.

[Gio]

Snow, ça ne répond toujours pas à la question, que je reformule : tu écris un livre en estimant que l'aspiration de ceux à qui tu t'adresse est notamment celle que j'ai donné en exemple. Tu convainc comment ?

 

Tu ne veux pas questionner l'utilite du fait de convaincre

Je veux bien le faire, mais pas sur ce fil, car c'est un autre sujet. Si tu veux parler de ce sujet, crée ton topic.

 

C'est essentiel parce que ca signifie que fondamentalement il n'existe aucune technique strictement destinee a convaincre.D'abord il faut avoir du style, avoir l'air de pouvoir servir de modele, ou d'exemple, donner l'air d'avoir du bol.Il faut se faire aimer.Et peut etre apres ca on peut convaincre si l'interlocuteur ou le fan a fait son propre travail interieur.

Tu ne peux pas nier qu'il y a des arguments, des manières d'argumenter, des attitudes, des façon de procéder, etc, qui sont plus propres à convaincre que d'autres. D'ailleurs tu en as mentionné une. (Donner raison à son interlocuteur.) C'est bien ce que nous cherchons ici.

C'est un peu comme en amour, il y a des techniques de séductions. Dire qu'il n'y a pas de garantie, c'est un truisme.

 

Ca veut aussi dire que si tu pars dans l'entreprise de convaincre, tu dois accepter l'eventuelle nullite totale de tes efforts comme une consequence possible et legitime.

Bien sûr que l'échec est possible, et alors ? En quoi ça interdit de réfléchir sur les manières les plus efficaces de convaincre ?