Tramp Posté 21 juin 2015 Signaler Posté 21 juin 2015 Je croyais que le serment d'Hippocrate mettait de côté des trucs comme la situation sociale, notre ressentiment vis-à-vis des individus (ou leur ressentiment), tout ça. Ils peuvent se faire soigner à l'hôpital. Y a pas vraiment de question de vie ou de mort.
Voy Posté 21 juin 2015 Signaler Posté 21 juin 2015 Hôpital ou libéral, c'est dans tous les cas un médecin qui soigne. Et l'État (les autres) qui raquent quand on est pauvre. La différence est ténue. D'ailleurs un pauvre qui jouerait de sa CMU pour voir un libéral aurait un impact moins négatif sur la santé en France qu'en allant à l'hôpital, les urgences de ceux-ci étant déjà bondées.
POE Posté 21 juin 2015 Signaler Posté 21 juin 2015 Lorsque je parlais de désinvolture, je faisais référence aux retards, aux rendez vous non honorés, au non respect du contrat implicite qui lie le médecin au patient. Dans ces cas là, je ne pense pas que le serment d'Hippocrate ait un quelconque intérêt.
Voy Posté 21 juin 2015 Signaler Posté 21 juin 2015 Les pauvres sont plus souvent en retard que les gens ayant de quoi vivre ?
neuneu2k Posté 21 juin 2015 Signaler Posté 21 juin 2015 Ce n'est pas exactement cela, c'est plutôt le fait de ne pas payer ou le principe de service gratuit qui induit certains comportements, en particulier une certaine désinvolture. Le prix qu'on paye pour un service reflète aussi la valeur qu'on lui accorde. Tout à fait, le rapport à la médecine deviens un rapport de domination ou c'est le patient qui domine, ce qui est dangereux, le serment d'hippocrate est une obligation morale, pas un permis d'esclavage.
POE Posté 21 juin 2015 Signaler Posté 21 juin 2015 Les pauvres sont plus souvent en retard que les gens ayant de quoi vivre ? Je crois que tu fais exprès, je dis que cela n'a rien à voir avec la pauvreté, mais avec l'idée que la médecine est un service gratuit, un du qui n'implique aucun effort de la part du patient.
Voy Posté 21 juin 2015 Signaler Posté 21 juin 2015 Déjà primo j'ai jamais ressenti ce rapport de domination, à l'inverse de l'Angleterre les médecins sont même davantage indépendants. Mais soit, admettons qu'il existe, je veux bien croire que ce soit une conséquence du socialisme. Je ne vois pas pourquoi les pauvres seraient plus enclins à entretenir un rapport de domination. Et il n'empêche que faire une pré-sélection des patients par rapport à leur mode de payement qui dénote leur situation sociale est une violation du serment d'Hippocrate. Je crois que tu fais exprès, je dis que cela n'a rien à voir avec la pauvreté, mais avec l'idée que la médecine est un service gratuit, un du qui n'implique aucun effort de la part du patient. J'ai bien compris, mais qu'est-ce qui permet de te dire que ce phénomène n'existe qu'avec les CMU et pas avec les assurés à la Sécurité Sociale ?
neuneu2k Posté 21 juin 2015 Signaler Posté 21 juin 2015 Je crois que tu fais exprès, je dis que cela n'a rien à voir avec la pauvreté, mais avec l'idée que la médecine est un service gratuit, un du qui n'implique aucun effort de la part du patient. Tout à fait, ceux qui ne bénéficient pas de la CMU parce que (à raison d'ailleurs), ils ont peur qu'on ne se serve des dossiers CMU pour faire la chasse aux clandestins sont indubitablement pauvres, bien plus que le CMUtard moyen d'ailleurs, et eux ils ne sont pas en retard ou désinvoltes, ils demandent la charité ou payent de leur pognon durement gagné, mais ils ne sont pas les "usagers" de la médecine que les CMU sont souvent.
neuneu2k Posté 21 juin 2015 Signaler Posté 21 juin 2015 J'ai bien compris, mais qu'est-ce qui permet de te dire que ce phénomène n'existe qu'avec les CMU et pas avec les assurés à la Sécurité Sociale ? L'observation le démontre chaque jour quand on à des "clients" CMU, la SS n'est pas aussi néfaste que le NHS et la majorité de la population ne vois pas encore la médecine comme un sévice public et du coup ne lui accordent pas le respect négatif mérité par un sévice public.
POE Posté 21 juin 2015 Signaler Posté 21 juin 2015 ... Et il n'empêche que faire une pré-sélection des patients par rapport à leur mode de payement qui dénote leur situation sociale est une violation du serment d'Hippocrate. ... Serment d'Hippocrate ou pas, ce n'est pas avec des clopinettes payée par un Etat en faillite qu'on rentabilise un cabinet dans le XVeme avec du matériel neuf, c'est un exemple au hasard. Ensuite, le privé à l'hôpital ça existe, et là comme par enchantement, les rv sont plus rapides, et ce système a été mis en place et soutenu par l'Etat. Donc tout le monde fait cette sélection y compris à l'hôpital, la file d'attente, le rationnement et les passe droits, c'est le principe même du socialisme.
Tremendo Posté 22 juin 2015 Signaler Posté 22 juin 2015 Déjà primo j'ai jamais ressenti ce rapport de domination, à l'inverse de l'Angleterre les médecins sont même davantage indépendants. Mais soit, admettons qu'il existe, je veux bien croire que ce soit une conséquence du socialisme. Je ne vois pas pourquoi les pauvres seraient plus enclins à entretenir un rapport de domination. Et il n'empêche que faire une pré-sélection des patients par rapport à leur mode de payement qui dénote leur situation sociale est une violation du serment d'Hippocrate. J'ai bien compris, mais qu'est-ce qui permet de te dire que ce phénomène n'existe qu'avec les CMU et pas avec les assurés à la Sécurité Sociale ? Le serment d'Hippocrate tu lui fais dire un peu tout et n'importe quoi là. Oui quelqu'un en détresse doit être soigné, peu importe sa situation sociale, son origine, s'il a payé etc... mais une assurance ou une mutuelle peuvent très bien sélectionner leurs clients. Par contre le serment d'Hippocrate ne s'applique pas à la bobologie.
neuneu2k Posté 22 juin 2015 Signaler Posté 22 juin 2015 De plus, je tiens à le rappeler, c'est malheureux mais c'est un fait, les médecins ne prètent pas le serment d'Hippocrate, mais le serment du conseil de l'ordre, qui est bien plus corporatiste et inclus des saloperies issues du CNR (pour changer). Le serment d'hippocrate est culturel et une obligation morale des medecins, mais ce n'est pas lui qui les contraint, c'est le conseil de l'ordre qui gouverne, pas le serment.
Flashy Posté 22 juin 2015 Signaler Posté 22 juin 2015 Mouais, de mon expérience ceux qui payent pensent la même chose pour une partie d'entre eux. Le client est roi et conneries du type. Ils doivent se penser en Belgique, ici on a coupé la tête du roi. As-tu déjà payé un avocat? Crois-moi, tu ne le déranges pas en ajoutant des questions et du boulot en sachant qu'il va te facturer derrière. Sauf si tu es riche. Le client a toujours un certain niveau d'exigence, ce qui est normal (c'est d'ailleurs scandaleux de voir le faible niveau de certains avocats). Je constate simplement que ceux qui ont l'aide juridictionnelle totale ont une tendance à être très chiants -le taux de personnes ayant des problèmes mentaux dans cette catégorie pourrait l'expliquer-. Sinon, Voy, tu es dans l'humanitaire?
Marlenus Posté 22 juin 2015 Signaler Posté 22 juin 2015 As-tu déjà payé un avocat? Crois-moi, tu ne le déranges pas en ajoutant des questions et du boulot en sachant qu'il va te facturer derrière. Sauf si tu es riche. Mouais, j'attends de voir l'avocat qui facture chaque question du style "Bon il en est où mon dossier?" "Vous faites quoi espèce de branleur?". Maintenant, il est vrai que ce genre d'avocat doit se faire des couilles en or.
Flashy Posté 22 juin 2015 Signaler Posté 22 juin 2015 Mouais, j'attends de voir l'avocat qui facture chaque question du style "Bon il en est où mon dossier?" "Vous faites quoi espèce de branleur?". Maintenant, il est vrai que ce genre d'avocat doit se faire des couilles en or. Je mets ça dans la catégorie "exigence normale" : avoir des infos régulièrement sur l'état d'avancement du dossier, c'est la base. Certains clients, bien sûr, sont stressés et veulent à tout prix le faire savoir. C'est normal, quoique agaçant. Non, le vrai problème ce sont ceux qui veulent à tout prix que tu parles de ceci ou de cela, même si c'est hors de propos, même si ça dessert leur cause. Les pires, à ce niveau-là, ce sont bien ceux à l'aide juridictionnelle -c'est-à-dire les tarés-. Typiquement, il va se plaindre de discrimination, de harcèlement moral et violation de la vie privée et tout le ramdam parce que son chef n'a eu de cesse de le rappeler à l'ordre parce qu'il arrivait avec une heure de retard, qu'il fumait des joints au boulot sans porter son fucking casque, qu'une enquête a eu lieu suite à des vols et que, ô hasard & complots, les objets volés sont retrouvés dans son casier. Par conséquent, on le licencie parce qu'il est noir. Logique. Putain. Autre exemple, le bon gros taré qui a un problème avec ses voisins. Pourquoi? Parce que sa demeure ressemble à une porcherie. Où les porcs seraient morts. Depuis 3 mois. Du moins, à en juger l'odeur. Et qui vient t'expliquer qu'il y a eu des meurtres chez ses voisins. Que, s'il hurle la nuit, ce n'est pas parce qu'il est malade mais parce que ses voisins rôdent derrière ses rideaux et ses meubles pour lui faire du mal. Et que, du coup, s'il a cloué un rat mort sur la porte de son voisin, ce n'était qu'en représailles. Ce gars-là va te menacer de saisir le bâtonnier si tu oses évoquer dans tes conclusions qu'il est malade, qu'il a besoin d'aide et que finir à la rue c'est le condamner à mort à moyenne échéance. Le gars paierait les honoraires, il aurait droit à l'argument de la facture pour calmer ses ardeurs. Frapper au porte-monnaie est le meilleur moyen de se faire comprendre.
PABerryer Posté 22 juin 2015 Signaler Posté 22 juin 2015 De plus, je tiens à le rappeler, c'est malheureux mais c'est un fait, les médecins ne prètent pas le serment d'Hippocrate, mais le serment du conseil de l'ordre, qui est bien plus corporatiste et inclus des saloperies issues du CNR (pour changer). Le serment d'hippocrate est culturel et une obligation morale des medecins, mais ce n'est pas lui qui les contraint, c'est le conseil de l'ordre qui gouverne, pas le serment. Entre autre il squizz l'interdiction des potions abortives du serment originelle par contre, si tu te ramènes et que tu récites l'ancien ils ne peuvent te contraindre à le refaire.
Marlenus Posté 22 juin 2015 Signaler Posté 22 juin 2015 Je mets ça dans la catégorie "exigence normale" : avoir des infos régulièrement sur l'état d'avancement du dossier, c'est la base. Certains clients, bien sûr, sont stressés et veulent à tout prix le faire savoir. C'est normal, quoique agaçant. Non, le vrai problème ce sont ceux qui veulent à tout prix que tu parles de ceci ou de cela, même si c'est hors de propos, même si ça dessert leur cause. Les pires, à ce niveau-là, ce sont bien ceux à l'aide juridictionnelle -c'est-à-dire les tarés-. Typiquement, il va se plaindre de discrimination, de harcèlement moral et violation de la vie privée et tout le ramdam parce que son chef n'a eu de cesse de le rappeler à l'ordre parce qu'il arrivait avec une heure de retard, qu'il fumait des joints au boulot sans porter son fucking casque, qu'une enquête a eu lieu suite à des vols et que, ô hasard & complots, les objets volés sont retrouvés dans son casier. Par conséquent, on le licencie parce qu'il est noir. Logique. Putain. Autre exemple, le bon gros taré qui a un problème avec ses voisins. Pourquoi? Parce que sa demeure ressemble à une porcherie. Où les porcs seraient morts. Depuis 3 mois. Du moins, à en juger l'odeur. Et qui vient t'expliquer qu'il y a eu des meurtres chez ses voisins. Que, s'il hurle la nuit, ce n'est pas parce qu'il est malade mais parce que ses voisins rôdent derrière ses rideaux et ses meubles pour lui faire du mal. Et que, du coup, s'il a cloué un rat mort sur la porte de son voisin, ce n'était qu'en représailles. Ce gars-là va te menacer de saisir le bâtonnier si tu oses évoquer dans tes conclusions qu'il est malade, qu'il a besoin d'aide et que finir à la rue c'est le condamner à mort à moyenne échéance. Le gars paierait les honoraires, il aurait droit à l'argument de la facture pour calmer ses ardeurs. Frapper au porte-monnaie est le meilleur moyen de se faire comprendre. Bon en gros le cassos de basse est un bénéficiaire de l'AJ, ça ok. (Logique vu que le cassos de base ne bosse pas ou ne garde pas son boulot). Cela fait-il de tous les bénéficiaires de l'AJ des cassos? Les bénéficiaires de l'AJ que je connais c'est plus la mère au foyer qui va divorcer et comme sans revenus a besoin d'AJ, et pour moi ce type d'AJ est pas plus ch... à gérer que les clients qui payent. Par contre, oui le cassos c'est toujours ch..., ça OK.
Bisounours Posté 22 juin 2015 Signaler Posté 22 juin 2015 Flashy caricature, tous les pauvres ne sont pas des cas soc' (et non cassos qui fait référence à cassez vous), il y a des gens vraiment dans la merdasse et qui ne peuvent pas se payer des frais d'avocat rendu obligatoire pour des conneries, genre un divorce consenti des deux côtés et qui coûte la peau du cul pour 5 mn de boulot. C'est le fond de commerce des avocats débutants, avec les dossiers AJ, faut pas croire que tous les avocats se font des couilles en or. Encore une fois, une belle démonstration des réglementations qui génèrent des emmerdements ; aussi, qu'ils aillent pas se plaindre, les avocats, ils sont responsables de l'existence de l'AJ puisqu'ils ont couiné lorsqu'il a été question de simplifier la procédure de divorce consenti, non ?
neuneu2k Posté 22 juin 2015 Signaler Posté 22 juin 2015 Les AJ, faut pas déconner, c'est super mal payé pour le travail fait dans 95% des cas, les avocats méritent leur sort d'un point de vue corporatif, mais individuellement, c'est de fait ceux qui ont la vocation qui payent pour les autres en prenant les AJ.
neuneu2k Posté 22 juin 2015 Signaler Posté 22 juin 2015 Note que c'est la perversion classique du quasi-fonctionnariat et du fonctionnariat, 10% de gros bosseurs qui essayent de compenser les 90% de jean-foutre.
Bisounours Posté 22 juin 2015 Signaler Posté 22 juin 2015 Certes, c'est mal payé, mais pour 5 mn de taf, ma foi, dans certains cas... Ça remplit le caddie des débutants. Et toujours pareil, les moyens revenus paient pour les pauvres, faut pas négliger que l'AJ est progressive avec un système de barème compliqué ; j'ai eu à téléphoner pour me faire expliquer un cas, merci bien le bazar !
Flashy Posté 22 juin 2015 Signaler Posté 22 juin 2015 Je fais pas de divorce. Mais je confirme, pour avoir eu un job alimentaire dans une "usine à divorce" que le divorce par consentement mutuel, c'est 30 minutes de boulot max. (hypothèse où tu vérifies proprement) si t'as pas de gros patrimoine en jeu. Sinon, bien sûr que tous les pauvres ne sont pas des cas sociaux ; il y a simplement une surreprésentation de ces derniers parmi ceux à l'AJ. Et dans tous les cas, ça ne rapporte rien. S'inscrire au bureau des AJ, c'est nécessairement accepter de se traîner les cas sociaux, les tarés et d'être très très peu payé. Je veux bien faire dans la charité, mais je ne veux pas être obligé de me coltiner le premier débile venu pour un prix nul.
Voy Posté 22 juin 2015 Signaler Posté 22 juin 2015 Là où les avocats sont surtout des dalleux c'est surtout le pénal, et même les cas de divorce ne permettent pas de couvrir les frais engendrés par les heures faites pour du pénal. Je veux bien faire dans la charité, mais je ne veux pas être obligé de me coltiner le premier débile venu pour un prix nul. Tu fais du pro bono ?
Flashy Posté 22 juin 2015 Signaler Posté 22 juin 2015 Ca dépend ce que tu appelles par pro bono. Est-ce que j'aide des associations? Non. Est-ce que je donne des sous pour le développement durable? Non. Est-ce que je fais du mécénat d'art éco-responsable? Non. Est-ce que je bosse gratuitement? Non. Je fais des ristournes. Ca compte? Sinon, en pénal, je ne pense pas qu'un avocat spécialiste puisse cracher sur les cas sociaux. C'est un peu son fond de commerce, après tout...
neuneu2k Posté 22 juin 2015 Signaler Posté 22 juin 2015 Le pénal c'est une vocation de toute façon, c'est choisir les cas pourris, longs et peu rémunératifs exprès, merci aux avocats qui choissisent cette spécialisation malgré toutes les incitations négatives... 1
Flashy Posté 22 juin 2015 Signaler Posté 22 juin 2015 Le pénal c'est une vocation de toute façon, c'est choisir les cas pourris, longs et peu rémunératifs exprès, merci aux avocats qui choissisent cette spécialisation malgré toutes les incitations négatives... +1. C'est un boulot ingrat et nécessaire. Après, je pense qu'un certain nombre de forumeurs s'illusionnent sur les raisons pour lesquelles les gens deviennent médecins ou avocats. Indice : la motivation principale, souvent, ce n'est pas défendre le pauvre, la veuve et l'orphelin.
Marlenus Posté 22 juin 2015 Signaler Posté 22 juin 2015 la motivation principale, souvent, ce n'est pas défendre le pauvre, la veuve et l'orphelin. Surtout que dans ce cas, juge c'est plus efficace. Et non, je pense que peu de personnes s'illusionne sur pourquoi on devient avocat fiscaliste ou chirurgien esthétique. Par contre sur avocat pénaliste à l'AJ ou médecin de campagne, c'est possible.
Flashy Posté 22 juin 2015 Signaler Posté 22 juin 2015 Ce n'est pas le pénaliste ou le médecin de campagne qui va refuser les miséreux. Ou alors, il crache sur son propre business. Mais entre l'avocat spécialisé en fiscalité internationale et le pénaliste, t'as de nombreuses nuances. Ainsi, l'avocat en droit de la famille : il peut vouloir gagner assez d'argent pour faire tourner son cabinet et gagner bien sa vie. Rien ne l'oblige à accepter les divorces non rentables. Idem pour l'avocat en droit du travail -mon domaine- : défendre une caissière ou un forçat des cuisines, ça peut se faire de temps à autre. Mais ce n'est pas rentable, si on veut un cabinet qui rapporte, il faut limiter ce type de clientèle-là. Certains dans ces domaines choisiront de défendre les déshérités en priorité. C'est un choix de business qui se respecte, la concurrence y est moins rude si on a du talent, l'exigence de qualité y est moindre (ce qui ne signifie pas qu'ils soient tous mauvais, loin de là, mais il y a de sacrés tocards). Mais mon admiration a ses limites : ils sont parfois insupportables. Par exemple, les JAFettes, ces avocates qui défendent les femmes trompées et qui s'identifient totalement à leurs clientes (à croire qu'elles ont aussi été trompées).
Groucho Marx Posté 22 juin 2015 Signaler Posté 22 juin 2015 Mais mon admiration a ses limites : ils sont parfois insupportables. Par exemple, les JAFettes, ces avocates qui défendent les femmes trompées et qui s'identifient totalement à leurs clientes (à croire qu'elles ont aussi été trompées). Si ce sont des tocardes et SJW de surcroit, il n'est pas surprenant qu'elles soient trompées.
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