[dévié]Gio-débat : comment lutter contre le terrorisme ?

[Asthenik]

Les analyses les plus pertinentes que j'ai lues sont celles qui concluent que si la violence fait partie de l'Islam, il n'y a pas que de la violence dans L'islam. De même que Daesh fait partie de l'Islam on ne peut réduire l'islam à Daesh.

Je suis d'accord mais c'est aussi une aporie qui ne permet pas de comprendre les ressorts spécifiques de la violence. Elle est probablement consubstantielle avec l'homme, mais il y a bien quelque chose qui fait qu'elle est activée ou non.

[PABerryer]

On rappelle que le titre du fil est "Comment lutter contre le terrorisme" pas "Comment la théologie pour les nuls peut aider à faire passer la pilule de l'islamophobie".

Vous allez freezer Gio.

Mon post est bien en rapport avec le sujet car la question théologique fait partie de la résolution du problème. Bon il est vrai que ka finesse de ton analyse en ce qui concerne la religion n'est pas de bonne augure pour traiter le sujet.

[José]

Mon post est bien en rapport avec le sujet car la question théologique fait partie de la résolution du problème.

 

Quand on a combattu le terrorisme d'extrême-gauche, on n'a pas perdu son temps à s'interroger sur la place de la violence dans le socialisme.

On a arrêté les criminels et on les a mis en taule. Point barre.

[PABerryer]

Donc on peut jeter l'ensemble des productions intellectuelles faites pour lutter contre les differentes formes de socialisme. Il fallait nuker tout les régimes communistes et puis c'est tout.

[Flashy]

Donc on peut jeter l'ensemble des productions intellectuelles faites pour lutter contre les differentes formes de socialisme. Il fallait nuker tout les régimes communistes et puis c'est tout.

 

Bah oui. Faut être pragmatique, un peu.

[PABerryer]

Bien José est donc un pragmatique CFEF

[José]

Donc on peut jeter l'ensemble des productions intellectuelles faites pour lutter contre les differentes formes de socialisme. Il fallait nuker tout les régimes communistes et puis c'est tout.

 

Tu mélanges à dessein les choses de manière parfaitement ridicule.

 

Le terrorisme est un phénomène criminel. Contre lequel on lutte avec des moyens policiers et la justice. On a procédé de cette manière pour éradiquer le terrorisme d'extrême-gauche et d'extrême-droite, ainsi que le terrorisme nationaliste. On n'a pas cherché à établir la place de la violence dans le socialisme ou le nationalisme, on a arrêté et condamné les gens qui commettaient des crimes. C'est la même méthode qu'il faut employer contre le terrorisme islamique.

 

Alors, oui, je sais que d'aucuns prennent prétexte du terrorisme afin de pouvoir faire passer en douce leur islamophobie et leur xénophobie au travers de discussions pseudo théologiques affligeantes de nullité, mais un libéral n'est pas obligé d'y prêter attention, n'est-ce pas...

[Tremendo]

Donc on peut jeter l'ensemble des productions intellectuelles faites pour lutter contre les differentes formes de socialisme. Il fallait nuker tout les régimes communistes et puis c'est tout.

Personnellement je vois beaucoup de similitudes entre islamisme et communisme. Les deux s'appuient sur des conceptions du monde qui partent de bons sentiments (la croyance pour l'un, la solidarité avec les pauvres de l'autre), mais ont fini par construire des systèmes idéologiques liberticides et mortifères.

 

Il en est de même avec les terrorismes séparatistes. Vouloir l'indépendance d'un territoire n'est pas sale en soi, utiliser des méthodes violentes pour l'est.

[PABerryer]

Je comprends tout à fait qu'il faille lutter contre les conséquences du phénomène mais cela signifie t il qu'il nous faille renoncer à traiter les causes, que ce soit la possible question de la relation entre violence et Islam ou les interventions occidentales au PO?

[José]

...mais cela signifie t il qu'il nous faille renoncer à traiter les causes...

 

Lâche-toi... expose tes propositions pour lutter contre les "causes" du terrorisme dans le monde.

Par exemple, en Colombie, tu préconises quoi pour lutter contre les narco-communistes des FARC ?

[Tremendo]

Je comprends tout à fait qu'il faille lutter contre les conséquences du phénomène mais cela signifie t il qu'il nous faille renoncer à traiter les causes, que ce soit la possible question de la relation entre violence et Islam ou les interventions occidentales au PO?

Traiter les causes ça veut dire comprendre pourquoi des jeunes s'engagent dans le terrorisme. Essayer de comprendre pourquoi le socialisme ou l'islamisme ou l'indépendantisme sont violents n'apportent pas grand chose.

[Flashy]

Tu mélanges à dessein les choses de manière parfaitement ridicule.

 

Le terrorisme est un phénomène criminel. Contre lequel on lutte avec des moyens policiers et la justice. On a procédé de cette manière pour éradiquer le terrorisme d'extrême-gauche et d'extrême-droite, ainsi que le terrorisme nationaliste. On n'a pas cherché à établir la place de la violence dans le socialisme ou le nationalisme, on a arrêté et condamné les gens qui commettaient des crimes. C'est la même méthode qu'il faut employer contre le terrorisme islamique.

 

Alors, oui, je sais que d'aucuns prennent prétexte du terrorisme afin de pouvoir faire passer en douce leur islamophobie et leur xénophobie au travers de discussions pseudo théologiques affligeantes de nullité, mais un libéral n'est pas obligé d'y prêter attention, n'est-ce pas...

 

Comprendre un phénomène criminel, c'est établir l'origine du phénomène, en décrire l'évolution et le résultat. Etablir la place de la violence dans ce phénomène fait naturellement partie de la démarche à suivre pour comprendre tout phénomène criminel.

Une fois les hypothèses formulées ou confirmées, il convient de passer à l'étude des solutions pour lutter contre ces phénomènes. Les solutions proposées ne seront pas les mêmes si l'on considère que tel phénomène est inhérent à la "nature humaine", découle de l'ignorance, d'un vice moral, du démon, de la religion -la foi aveuglant la Raison-, d'une idéologie mortifère ou de la cupidité.

 

En conséquence, pour déterminer comment lutter contre le terrorisme, il faut réussir à établir si le passage à l'acte découle de telle ou telle cause, ou d'une combinaison de causes.

 

Dans le cas le plus spécifique du terrorisme, cela peut aussi conduire à se demander si "l'islamisme radical" a des caractéristiques propres ou non par rapport à d'autres idéologies mortifères, ou si telle solution adoptée contre tel groupe terroriste sera aussi efficace contre ce terrorisme-là.

 

Par exemple, la structure familiale des cellules terroristes ayant causé les attentats récents me paraît un élément important, compliquant l'infiltration. C'est un exemple de distinction possible.

 

Quant à savoir si le Coran conduit nécessairement au meurtre, au terrorisme ou que sais-je, je relève que le terrorisme islamique n'a pas 1400 ans. Le phénomène kamikaze non plus -je ne vois que les hashashin pour s'en rapprocher, ce qui fait une occurence pour 1400 ans d'histoire, ce qui me paraît fort peu pour en déduire que la chose est inscrite dans les gènes de l'Islam-. Qu'il y ait des éléments pouvant justifier la violence dans le Coran est une chose, que ces éléments soient utilisés et mis en avant en est une autre.

Comprendre le phénomène kamikaze me paraît utile, mais ce phénomène étant récent, il me paraît faux d'en rechercher la cause dans des évènements remontant à plus d'un millénaire. Plus que le Coran, je pense que le problème est au fond assez simple. Le terrorisme est le fait de terroristes. Les terroristes sont des gens. Pour comprendre le terrorisme, il faut comprendre les terroristes, c'est-à-dire comprendre les gens.

 

De même, quant à savoir si l'Islam peut évoluer, je relève deux choses : d'un côté, le Coran est révélé et devrait donc être immuable, de l'autre, il y a de nombreuses écoles doctrinales, et autant de courants et mouvements dans l'Islam avec des divergences fort nombreuses sur des points importants. J'en déduis que l'Islam a une tendance conservatrice, mais je ne perçois aucune tendance lourde au monolithisme, bien au contraire. En conséquence, imputer au seul caractère révélé du Coran les problèmes récents me paraît être une fausse piste.

[Tremendo]

Le christianisme a connu les guerres de religion entre les XVème et XVIIème siècle. Ce ne fut pas joyeux. L'Islam connait les siennes maintenant, un peu en retard. La pilule est dure à avaler mais ça passera.

[José]

Dans le cas le plus spécifique du terrorisme, cela peut aussi conduire à se demander si "l'islamisme radical" a des caractéristiques propres ou non par rapport à d'autres idéologies mortifères, ou si telle solution adoptée contre tel groupe terroriste sera aussi efficace contre ce terrorisme-là.

 

Curieusement, quand on luttait contre le terrorisme d'extrême-gauche, d'extrême-droite, indépendantiste, on n'a pas cherché à savoir si le "socialisme radical" avait ses caractéristiques propres par rapport à la "droite radicale" ou le "nationalisme radical". Ou l'inverse. Ou si telle solution employée ici ne convenait pas là : on appliquait partout la même méthode, on arrêtait les criminels. Pourquoi le modus operandi devrait-il être différent pour le terrorisme islamique ?

 

Un crime terroriste est un crime commis par des individus. Comme le dit Tremendo, s'il faut cherche des causes, il faut chercher pourquoi des gens décident d'employer la violence comme mode d'action politique. Et non pas se lancer dans l'analyse politique ou théologique de bazar.

[Mathieu_D]

Enfin, il y avait le même problème avec le terrorisme d'extrême gauche : des extrêmes-gauchistes non terroristes avaient (ont) des problèmes pas parce qu'ils sont terroristes mais parce qu'ils sont d'extrèmes gauches.

[José]

...des extrêmes-gauchistes non terroristes avaient (ont) des problèmes pas parce qu'ils sont terroristes mais parce qu'ils sont d'extrèmes gauches.

 

C'était et ça reste injustifiable.

[Flashy]

Curieusement, quand on luttait contre le terrorisme d'extrême-gauche, d'extrême-droite, indépendantiste, on n'a pas cherché à savoir si le "socialisme radical" avait ses caractéristiques propres par rapport à la "droite radicale" ou le "nationalisme radical". Ou l'inverse.

 

Un crime terroriste est un crime commis par des individus. Comme le dit Tremendo, s'il faut cherche des causes, il faut chercher pourquoi des gens décident d'employer la violence comme mode d'action politique. Et non pas se lancer dans l'analyse politique ou théologique de bazar.

 

Je suis tout à fait d'accord avec toi, excepté sur la fin. Les gens cherchent "pourquoi des gens décident d'employer la violence comme mode d'action politique" et imputent cela non pas à des ressorts psychologiques ou sociaux, mais à la religion ou à la politique. De là, l'analyse "de bazar".

 

Autrement dit, tes contradicteurs ont sans doute la même démarche que toi -ils partent des terroristes pour aboutir à une cause générale du terrorisme-, mais explorent une direction différente -qui n'aboutira peut-être à rien, a fortiori si cette exploration se fait sans rigueur-.

 

Pour ma part, je considère qu'imputer la violence contemporaine au seul fait religieux est très réducteur, ne permet de saisir qu'une facette somme toute mineure du problème et ne permet en rien d'aboutir à une solution opérationnelle. Autrement dit, je pense qu'on est relativement d'accord sur ce point. Je tenais simplement à préciser que la démarche de tes contradicteurs consistant à s'interroger sur le rôle de l'Islam n'était pas nécessairement illégitime en soi, elle souffre simplement d'un manque de rigueur.

[José]

Autrement dit, tes contradicteurs ont sans doute la même démarche que toi -ils partent des terroristes pour aboutir à une cause générale du terrorisme-...

 

Non. Moi, je pars de l'individu, le criminel. Je remonte éventuellement vers des causes plus générales qui auraient incité cet individu à commettre un crime (pauvreté, situation familiale, parcours scolaire, problèmes psychologiques, environnement, relations, religion, etc.) Et puis je redescend vers cet individu pour traiter son cas particulier : condamnation, circonstances atténuantes ou aggravantes, réhabilitation, etc. en fonction de ces éléments.

 

Par contre, on sent bien chez certains, au travers de la prétention à rechercher des "causes générales" du terrorisme un désir mal dissimulé d'appliquer des "solutions générales" à des groupes de population qui n'ont jamais commis le moindre crime.

[Tremendo]

Si le communisme était à la mode et pas la guerre sainte, tous ces cas sociaux ne se jetteraient pas dans les bras du Jihad mais dans les sections du PCF ou d'autres groupuscules d'extrême gauche. 

Ces types vont là où on leur vend du rêve à un moment T pour sortir de leur existence qu'eux jugent minables.

 

[h16]

Par contre, on sent bien chez certains, au travers de la prétention à rechercher des "causes générales" du terrorisme un désir mal dissimulé d'appliquer des "solutions générales" à des groupes de population qui n'ont jamais commis le moindre crime.

+1

On ne combat pas le communisme. On combat les communistes qui font des crimes.

C'est pourtant pas compliqué à comprendre, bordel.

Contre le premier, on peut argumenter, débattre, philosopher. C'est tout.

Pour le zislam, c'est exactement pareil (et contre le réchauffement climatique aussi).

[Asthenik]

Contre le premier, on peut argumenter, débattre, philosopher. C'est tout.

Pour le zislam, c'est exactement pareil (et contre le réchauffement climatique aussi).

Il y a peut-être des gens qui veulent faire autre chose sur cette question qu'argumenter, débattre et comprendre, mais je ne les ai pas vu ici. Quand certains critiquent le réchauffisme et ses implications politiques, personne ici ne soupçonne des intentions honteuses. Il y a des connards partout, et je peux comprendre l'envie de ne pas leur faire un appel d'air, mais c'est un homme de paille d'affirmer que ces questionnements sont nécessairement le cache sexe d'un racisme inavouable.

[Gio]

Curieusement, quand on luttait contre le terrorisme d'extrême-gauche, d'extrême-droite, indépendantiste, on n'a pas cherché à savoir si le "socialisme radical" avait ses caractéristiques propres par rapport à la "droite radicale" ou le "nationalisme radical". Ou l'inverse. Ou si telle solution employée ici ne convenait pas là : on appliquait partout la même méthode, on arrêtait les criminels. Pourquoi le modus operandi devrait-il être différent pour le terrorisme islamique ?

Déjà, on parle de quel terrorisme ? Indépendantiste, d'extrême-gauche, d'extrême-droite, islamiste, etc. ?

Ce sont tous des phénomènes très différents à aborder de manière très différentes.

Pas compris.

[José]

Les terrorismes indépendantiste, d'extrême-gauche, d'extrême-droite, islamiste sont des phénomènes différents à aborder intellectuellement puisque fondés sur des éléments théoriques et factuels très différents.

Cela ne veut pas dire que la lutte contre le terrorisme doit être différente quant à la poursuite des criminels. Les terrorismes indépendantiste et d'extrême-gauche étaient deux phénomènes à aborder intellectuellement de manière différente. Par contre, on a bien agit contre leurs crimes de la même manière.

On n'a qu'à faire la même chose avec le terrorisme islamique.

[Rübezahl]

Si le communisme était à la mode et pas la guerre sainte, tous ces cas sociaux ne se jetteraient pas dans les bras du Jihad mais dans les sections du PCF ou d'autres groupuscules d'extrême gauche. 

Ces types vont là où on leur vend du rêve à un moment T pour sortir de leur existence qu'eux jugent minables.

cf Spinoza ~ "on n'adhère pas à ce qu'on juge bon. On juge bon ce à quoi on adhère (par intérêt)".

 

[Philiber Té]

Comprendre le phénomène kamikaze me paraît utile, mais ce phénomène étant récent, il me paraît faux d'en rechercher la cause dans des évènements remontant à plus d'un millénaire. Plus que le Coran, je pense que le problème est au fond assez simple. Le terrorisme est le fait de terroristes. Les terroristes sont des gens. Pour comprendre le terrorisme, il faut comprendre les terroristes, c'est-à-dire comprendre les gens.

 

Comprendre, comprendre... attention la droite va te tomber dessus !

 

 

Pas compris.

 

Les bombes qui explosent font toutes le même bruit, les gus qui les posent, non.

[Asthenik]

On n'a qu'à faire la même chose avec le terrorisme islamique.

D'un point de vue policier et pénal, je suis d'accord. Mais je crois qu'une infection idéologique doit aussi pouvoir être identifiée et qu'un contre-discours est important comme forme d'antibiotique. Tu dois penser que ça n'a pas de poids sur le réel et tu as peut-être raison, je ne sais pas. Cela étant, ta position procède de mon point de vue d'une approche similaire qui est en l’occurrence te concernant, d'éviter de laisser le champs libre à l'expression d'une idée potentiellement porteuse de discorde, sinon de violence à l'égard des musulmans. Et j'en reconnais totalement l'utilité.

[Tremendo]

N'empêche que l'idéal islamique attire plus que l'idéal républicain chez certains cas sociaux, jdcjdr.

[Asthenik]

Ces types vont là où on leur vend du rêve à un moment T pour sortir de leur existence qu'eux jugent minables.

Ça, je ne le crois pas du tout. C'est une adéquation entre un parcours individuel, une psychologie et un certain marché des idées qui crée les islamistes. Ce ne serait pas nécessairement les mêmes du tout qui se jetteraient corps et âme dans un idéal révolutionnaire marxiste.

[Asthenik]

N'empêche que l'idéal islamique attire plus que l'idéal républicain chez certains cas sociaux, jdcjdr.

Oui le discours républicain ne prend pas du tout chez les personnes dont on parle. Ou plutôt le discours islamique est bien mieux entrer en résonance avec leur environnement, leurs frustrations, etc. Comment orienter ces personnes vers des passions plus inoffensives ? Quel discours ferait mouche chez eux ?

[Anton_K]

N'empêche que l'idéal islamique attire plus que l'idéal républicain chez certains cas sociaux, jdcjdr.

Maintenant que tu le dis, je me tâte.