Réforme du droit du travail, esclavagimse & mineurs de fond

[poney]

Prophétie autoréalisatrice : tu sais qu'on va te répondre de manière péremptoire donc tu parles comme un con, alors qu'a priori tu n'es pas con.
Donc les gens s'agace et te répondent péremptoirement.

 

On peut aussi penser que certains n'étant pas juriste ont une vision un peu simplistes et naive du droit et, liborg style oblige, enfourchent les canassons du libéramlisme à fond les ballons sans trop réfléchir.
Pas sur que ta manière de répondre aide beaucoup ici non plus.

Je sais pas si tu vois le truc hein.

[L'affreux]

 

il y a 20 minutes, Cugieran a dit :

C'est donc juste un problème d'abus de langage ?

 

Apparemment vous vous êtes tapés dessus pour rien.

[Cugieran]

il y a 2 minutes, Flashy a dit :

Tout à fait d'accord.

Quand tu sais qu'on te répondra en deux lignes péremptoires, par exemple, je ne vois pas de raisons d'y mettre les formes.

C'est à dire qu'à l'exception des deux ou trois derniers posts, ta moyenne était bien de deux lignes... et pas très sympa.

Ce qu'on essaie de te dire, c'est qu'il y a des moyens de faire ça de façon plus sympa, ou de lâcher l'affaire si tu penses que les gens sont décidément trop cons.

--> juste pour la troisième ligne.

à l’instant, L'affreux a dit :

Apparemment vous vous êtes tapés dessus pour rien.

On s'est pas tapé dessus, enfin, pas moi au moment du post que tu cites.

[Bisounours]

Si j'ai bien compris, nous confusionnons droit du travail et code du travail avec le poids des charges sociales, qui relèvent, elles du domaine de la sécurité sociale ?

[Cugieran]

à l’instant, Bisounours a dit :

Si j'ai bien compris, nous confusionnons droit du travail et code du travail avec le poids des charges sociales, qui relèvent, elles du domaine de la sécurité sociale ?

Il semblerait.

[L'affreux]

En matière d'emploi, vous vous trompez si vous mettez le prix en premier. La difficulté de licencier et la complexité des tâches comptables et administratives importent plus.

[Cugieran]

il y a 3 minutes, L'affreux a dit :

En matière d'emploi, vous vous trompez si vous mettez le prix en premier. La difficulté de licencier et la complexité des tâches comptables et administratives importent plus.

Ca c'est vrai, même si ces tâches se reportent fatalement sur les coûts.

[L'affreux]

il y a 8 minutes, Cugieran a dit :

Ca c'est vrai, même si ces tâches se reportent fatalement sur les coûts.

 

On peut les voir comme des coûts cachés puis dépasseraient de loin les tarifs des charges sociales. Mais c'est une projection. En réalité, les opportunités ratées à cause de la difficulté à licencier sont inévaluables.

[Tramp]

il y a 34 minutes, Flashy a dit :

Qu'est-ce que le droit du travail, pour toi?
La convention UNEDIC, est-ce du droit du travail?

Les cotisations sociales, droit du travail ou pas?

Le RSI, droit du travail pour toi?

La fiscalité des entreprises, relève-t-elle du droit du travail?

La loi Thévenoud, ou l'interdiction du coavionnage, ou les diverses actions de la DGCCRF qui vient interdire telle ou telle activité, cela relève-t-il du marché du travail/droit du travail pour toi?

 

La fiscalité des entreprises, la DGCCRF, la loi thevenoud, le coavionnage, les cotisations sociales etc, ont un impact sur le chomage qu'à partir du moment où celà freine la croissance et empêche de compenser les coûts liés au droit du travail.

Les charges sociales ont plus tendance à réduire le chômage qu'autre chose en décourageant les gens de travailler.

[Cugieran]

il y a 10 minutes, Tramp a dit :

Les charges sociales ont plus tendance à réduire le chômage qu'autre chose en décourageant les gens de travailler.

Un peu tiré par les cheveux quand-même.

Après, la grande mode de taper sur les charges, concrètement, comme disait @L'affreux, ça se situe clairement ailleurs.

Il y a plusieurs problèmes aux charges, dont notamment l'absence de liberté de choix et de concurrence alors que le système est inefficace et inflexible (pas de choix de prestations, de franchises etc.), mais ce n'est certainement pas le coût. Un employeur qui sort 3000 balles pour un salarié, ça ne lui change rien que ce soient 1500 ou 2500 qui finissent dans la poche du salarié, du moins directement.

[Tramp]

il y a 8 minutes, Cugieran a dit :

Un peu tiré par les cheveux quand-même.

Après, la grande mode de taper sur les charges, concrètement, comme disait @L'affreux, ça se situe clairement ailleurs.

Il y a plusieurs problèmes aux charges, dont notamment l'absence de liberté de choix et de concurrence alors que le système est inefficace et inflexible (pas de choix de prestations, de franchises etc.), mais ce n'est certainement pas le coût. Un employeur qui sort 3000 balles pour un salarié, ça ne lui change rien que ce soient 1500 ou 2500 qui finissent dans la poche du salarié, du moins directement.

 

Ce n'est pas tiré par les cheveux. Les charges, comme l'impôt sur le revenu poussent à moins travailler. Quand on taxe les clopes ont décourage leur achat sur le marché legal. Quand on taxe le travail...

[Cugieran]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Ce n'est pas tiré par les cheveux. Les charges, comme l'impôt sur le revenu poussent à moins travailler. Quand on taxe les clopes ont décourage leur achat sur le marché legal. Quand on taxe le travail...

Donc tu dis que comme les travailleurs seraient taxés, ils seraient moins productifs et donc ça réduirait le chômage ? Un peu comme les 35 heures en fait ?

[Flashy]

à l’instant, Bisounours a dit :

Si j'ai bien compris, nous confusionnons droit du travail et code du travail avec le poids des charges sociales, qui relèvent, elles du domaine de la sécurité sociale ?

 

Voilà.

 

Les cotisations sociales salariales représentent environ 22 à 24% de ton salaire brut.

Les cotisations sociales patronales peuvent représenter jusqu'à 45% de ton salaire brut.

Les procédures liées au droit du travail stricto sensu (je pense aux procédures de licenciement économiques, ou au licenciement d'un salarié protégé) sont très pénibles, avec un risque financier important. C'est parfaitement exact.

 

Mais, très concrètement, licencier un salarié lambda pour motif personnel est loin d'être très compliqué formellement.

Là où les employeurs se font massacrer, c'est sur tout le volet protection sociale + les délires des juges derrière, qui ont pour objectif premier (parfois) de "sauver" le salarié. Même avec une procédure respectée (et, encore une fois, ce n'est pas si compliqué : tu constates un fait, tu dois convoquer dans les deux mois ; tu convoques ; t'as un délai de 5 jours ouvrables entre la convocation et l'entretien ; t'as l'entretien ; après l'entretien, tu peux pas licencier moins de 2 jours ouvrables et plus d'un mois après l'entretien ; tu ldois licencier par écrit. Les courriers, tu les envoies en LRAR. Et voilà. En une poignée de lignes, je vous ai fait la procédure, qui n'a rien d'archi-complexe), tu peux te faire cartoucher parce que t'as tel élément de preuve (typiquement, une vidéo) où tu as perdu ton petit papier de la CNIL prouvant que tu avais bien fait ta déclaration CNIL oklm.

Et là, t'es baisé si t'avais que la vidéo pour démontrer la faute.

 

Ce formalisme, il irrigue une partie très significative du droit français, mais aussi les mentalités. Les passions déchaînées par le droit du travail participent du problème : il empêche toute discussion posée sur ce qu'il conviendrait de modifier ou non. Les uns en font un fétiche intouchable ; les autres, la cause de tous les malheurs français. Aucune discussion possible. Et on aboutit à une sclérose terrible.

De fait, il y a des pans entiers du droit du travail qui fonctionnent plutôt bien.

Le disciplinaire, en soi, ne pose guère de problèmes ; avoir des juges un peu plus cool au niveau de la preuve, voilà la seule chose qu'on pourrait voir changer.

Le motif personnel, hors maladie, je ne vois pas grand-chose à modifier.
Les périodes d'essai, je ne vois aucune raison de jouer avec.

Les règles relatives à la modification du contrat de travail ne devraient pas être changées.

Les règles relatives au harcèlement moral/sexuel mériteraient un petit remaniement sémantique, mais guère plus.

Les règles relatives à la discrimination mériteraient d'être recentrées (diarrhée législative...), mais, en soi, ça ne pose guère problème.

Regardez la partie relative à l'exécution du contrat de travail :

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=FFB16D22E88630C984110198F8F1A63E.tpdila15v_2?idSectionTA=LEGISCTA000006189417&cidTexte=LEGITEXT000006072050&dateTexte=20170503

 

Pas de quoi se taper le cul par terre. On peut garder ça inchangé, ça n'a à peu près aucun effet.

Et je pourrais multiplier les exemples.

 

De même, regardez le transfert du contrat de travail (qui peut être beaucoup plus litigieux, et qui concerne parfois des opérations très complexes) :

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=FFB16D22E88630C984110198F8F1A63E.tpdila15v_2?idSectionTA=LEGISCTA000006177853&cidTexte=LEGITEXT000006072050&dateTexte=20170503

 

En six articles, c'est bouclé. Pourtant, ça va occuper des dizaines de pages de mon Code du fait de la jurisprudence. De mon point de vue, il ne faudrait pas toucher à la loi sur ce point-là.

 

Toute la partie intéressement/participation/PEE, je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'y toucher (même si c'est technique).

 

Les règles relatives au salaire, outre la question du salaire minimum, ne posent pas fondamentalement problème.

 

Bref, que faudrait-il modifier?

 

- le licenciement économique, qui est un totem politicien sur lequel tout et surtout n'importe quoi est fait. On aboutit à un truc absolument dégueulasse quand un PSE doit être mis en place.

- mettre fin à la tendance à créer des consultations du CE pour tout et rien. La loi Rebsamen a fait du bon boulot en regroupant les informations/consultations ; il faudrait continuer sur cette voie.

- revoir le statut des salariés protégés ;

- des CDD moins formalistes ;

- se calmer sur le temps de travail (autre totem politicien) ;

- redessiner la partie santé et sécurité au travail (partie 4), emploi (partie 5) et formation professionnelle (partie 6).

- avoir une approche plus pragmatique de la maternité, qui évite l'idéologie, assure une relative protection de cette dernière sans pour autant en faire une déesse intouchable en l'enfermant dans un statut qui, in fine, finit par lui nuire au lieu de la protéger.

 

 

[poney]

ben voilà, c'est mieux comme ça.

[Bisounours]

il y a 4 minutes, Flashy a dit :

Voilà.

Ouais, c'est très complexe tout ça et on ne peut pas le réduire en quelques formules magiques ; tu es juriste, donc par la force des choses, tu parles ce langage, qui est un peu abscons pour les profanes

Et je comprends que les simplifications un peu outrancières dont nous pouvons faire preuve te faaaatiguent  

Tu es spécialiste en droit du travail ou dans le style ?

[Tramp]

il y a 11 minutes, Cugieran a dit :

Donc tu dis que comme les travailleurs seraient taxés, ils seraient moins productifs et donc ça réduirait le chômage ? Un peu comme les 35 heures en fait ?

 

Non, je dis que comme les travailleurs sont taxés, ils cherchent moins de travail. Et la definition d'un chômeur c'est quelqu'un qui cherche du travail et n'en trouve pas. À partir du moment où tu ne cherches pas, tu n'es pas chômeur (que tu ais un emploi ou non).

 

Et ensuite, ca réduit l'accumulation du capital et la division du travail et donc la productivité ce qui rend le droit du travail plus relativement plus coûteux.

[Cugieran]

à l’instant, Tramp a dit :

Non, je dis que comme les travailleurs sont taxés, ils cherchent moins de travail. Et la definition d'un chômeur c'est quelqu'un qui cherche du travail et n'en trouve pas. À partir du moment où tu ne cherches pas, tu n'es pas chômeur (que tu ais un emploi ou non).

Ouais mais c'est pas marginal les gens qui ne cherchent même pas ? Ou alors, c'est dans ton acception de chômeur ?

[Flashy]

il y a 34 minutes, Cugieran a dit :

Un peu tiré par les cheveux quand-même.

Après, la grande mode de taper sur les charges, concrètement, comme disait @L'affreux, ça se situe clairement ailleurs.

Il y a plusieurs problèmes aux charges, dont notamment l'absence de liberté de choix et de concurrence alors que le système est inefficace et inflexible (pas de choix de prestations, de franchises etc.), mais ce n'est certainement pas le coût. Un employeur qui sort 3000 balles pour un salarié, ça ne lui change rien que ce soient 1500 ou 2500 qui finissent dans la poche du salarié, du moins directement.

 

Le coût impacte l'employeur.

Moins de cotisations patronales (car c'est là que le bât blesse) permettrait soit d'augmenter le salarié, soit de permettre à l'employeur de payer le salarié moins cher (sans que cela n'impacte le brut de ce dernier).

 

Par ailleurs, il y a un cas de figure où cela a un coût évident, c'est quand on négocie suite à un contentieux relatif à des rappels de salaires.

Quand tu dois 20.000 boules de rappels de salaires pour une raison X, Y ou Z dans le cadre d'un contentieux, hé bien crois-moi que ton client, lui, ne fait pas attention au brut, il regarde le brut chargé : soit dans les 29.000 boules en ordre de grandeur (sauf erreur de ma part).

Si le client oublie ce détail, l'URSSAF, elle, n'oubliera pas.

[Tramp]

il y a 4 minutes, Cugieran a dit :

Ouais mais c'est pas marginal les gens qui ne cherchent même pas ? Ou alors, c'est dans ton acception de chômeur ?

 

Oui je pense que c'est assez marginal (quoi que celà a souvent été utilisé comme argument dans la baisse des chiffres du chomage aux US). C'est pour ça que je l'ai dit à la fin

[Cugieran]

il y a 7 minutes, Flashy a dit :

 

Le coût impacte l'employeur.

Moins de cotisations patronales (car c'est là que le bât blesse) permettrait soit d'augmenter le salarié, soit de permettre à l'employeur de payer le salarié moins cher (sans que cela n'impacte le brut de ce dernier).

 

Par ailleurs, il y a un cas de figure où cela a un coût évident, c'est quand on négocie suite à un contentieux relatif à des rappels de salaires.

Quand tu dois 20.000 boules de rappels de salaires pour une raison X, Y ou Z dans le cadre d'un contentieux, hé bien crois-moi que ton client, lui, ne fait pas attention au brut, il regarde le brut chargé : soit dans les 29.000 boules en ordre de grandeur.

Si le client oublie ce détail, l'URSSAF, elle, n'oubliera pas.

Oui je suis bien d'accord avec ça. Il n'en reste pas moins que si on réduit les charges sociales sans libérer la protection qui y est associée, l'employeur n'aura pas réellement l'opportunité de payer moins le salarié puisque ce dernier devra se payer sa protection sociale (à l'économie concurrentielle près pour le salarié).

En définitive, si on réduit les charges sociales pour moins payer le salarié, on l'enfume proprement parce qu'il aura des factures en plus (ou de la dette / impôts). Ce n'est donc pas non plus souhaitable. La condition préalable à toucher tout ça est donc de passer du service au privé ou d'obtenir avec les régimes généraux autant d'efficacité qu'avec le privé... je pense pas que ça soit possible (de mémoire, les frais administratifs de la sécu sont de l'ordre de 10-12% quand ils sont de 4-5% pour les caisses suisses, privées du point de vue de leur gestion interne, par exemple).

Depuis la Suisse, on fait ce constat quand on fait des offres pour la France. On est certes nettement plus chers mais pas autant que pourraient le laisser penser les écarts de salaire nets. On n'a pas de sécu, peu de retraite et peu de chômage sur la fiche de paie. Les écarts bruts ne sont pas si mirobolants mais le système reste plus avantageux ici, pour le patron comme pour le salarié.

[Neomatix]

il y a 46 minutes, Flashy a dit :

Le coût du travail n'est pas lié uniquement au droit du travail mais aux charges sociales, donc protection sociale,

Donc il est partiellement lié au droit du travail (via les frais d'avocats, les coûts découlant du risque CPH... Il y a pire ailleurs mais ce n'est pas pour autant qu'on ne peut pas faire mieux ici).

il y a 46 minutes, Flashy a dit :

donc supprimer le Code du travail = indifférent.

Ça réduirait de beaucoup la montagne de codification inutile des procédures, donc on peut supposer que ça les simplifierait.

Si le code du travail est aboli (mettons), on peut supposer qu'un nouveau contrat-type émergerait. Je l'imagine sous la forme d'un CDD de 1 à 5 ans, renouvelable à l'infini, avec des indemnités de rupture anticipée prévues (probablement des deux côtés, associées ou non à un préavis), négocié à l'embauche ou via des syndicats.

Un tel contrat serait bien plus simple à gérer pour les entreprises car beaucoup plus prévisible et flexible. L'augmentation toute relative de la précarisation des salariés serait largement compensée par la durée moyenne réduite du chômage et l'augmentation de leur pouvoir de négociation résultant de la réduction du taux de chômage.

 

On peut discuter de l'intérêt du code du travail livre par livre, ça prendrait des heures, mais déjà : quel est l'intérêt de codifier les syndicats ? Les CE ? Les délégués du personnel ? Les congés parentaux ?

 

il y a 4 minutes, Flashy a dit :

De fait, il y a des pans entiers du droit du travail qui fonctionnent plutôt bien.

Le disciplinaire, en soi, ne pose guère de problèmes ; avoir des juges un peu plus cool au niveau de la preuve, voilà la seule chose qu'on pourrait voir changer.

Le motif personnel, hors maladie, je ne vois pas grand-chose à modifier.
Les périodes d'essai, je ne vois aucune raison de jouer avec.

Les règles relatives à la modification du contrat de travail ne devraient pas être changées.

C'est juste que ça n'a rien à faire dans la loi. Pourquoi ne pourrais-je pas négocier une période d'essai plus longue contre une meilleure rémunération par exemple ? Pourquoi la sphère d'influence de l'employeur ne pourrait pas être plus étendue ou restreinte suivant les métiers de l'entreprise ?

il y a 4 minutes, Flashy a dit :

Les règles relatives au harcèlement moral/sexuel mériteraient un petit remaniement sémantique, mais guère plus.

Mais pourquoi le code pénal est insuffisant en la matière ?

il y a 4 minutes, Flashy a dit :

Les règles relatives à la discrimination mériteraient d'être recentrées (diarrhée législative...), mais, en soi, ça ne pose guère problème.

Pourquoi une entreprise n'aurait pas le droit de faire de la discrimination ? C'est crétin, d'accord, mais pourquoi l'interdire ?

il y a 4 minutes, Flashy a dit :

Regardez la partie relative à l'exécution du contrat de travail :

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=FFB16D22E88630C984110198F8F1A63E.tpdila15v_2?idSectionTA=LEGISCTA000006189417&cidTexte=LEGITEXT000006072050&dateTexte=20170503

 

Pas de quoi se taper le cul par terre. On peut garder ça inchangé, ça n'a à peu près aucun effet.

Le premier article fait doublon avec l'article 1104 du Code Civil. Pour le reste ça ne regarde que l'employeur, pas la loi (s'il n'y a pas de préjudice, qu'est-ce que le droit vient faire dans les conditions d'évaluations des salariés ?)

il y a 4 minutes, Flashy a dit :

Et je pourrais multiplier les exemples.

 

De même, regardez le transfert du contrat de travail (qui peut être beaucoup plus litigieux, et qui concerne parfois des opérations très complexes) :

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=FFB16D22E88630C984110198F8F1A63E.tpdila15v_2?idSectionTA=LEGISCTA000006177853&cidTexte=LEGITEXT000006072050&dateTexte=20170503

 

En six articles, c'est bouclé. Pourtant, ça va occuper des dizaines de pages de mon Code du fait de la jurisprudence. De mon point de vue, il ne faudrait pas toucher à la loi sur ce point-là.

Mais quel est l'intérêt de (et où est la justice à) garder une codification aussi disproportionnellement en faveur du salarié quand l'article 1844-4 du C. Civ. suffirait (la transmission des contrats de travail étant la conséquence logique de la transmission du patrimoine, comme lors d'une tup) ?

il y a 4 minutes, Flashy a dit :

 

Toute la partie intéressement/participation/PEE, je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'y toucher (même si c'est technique).

Les règles relatives au salaire, outre la question du salaire minimum, ne posent pas fondamentalement problème.

Mais, encore une fois, qu'est-ce que ça fait dans la loi ? Pourquoi une entreprise n'aurait pas toute latitude pour négocier l'intégralité de la rémunération (fixe et variable, intéressement au chiffre ou au résultat...) de ses salariés ?

[Flashy]

il y a 4 minutes, Neomatix a dit :

Donc il est partiellement lié au droit du travail (via les frais d'avocats, les coûts découlant du risque CPH... Il y a pire ailleurs mais ce n'est pas pour autant qu'on ne peut pas faire mieux ici).

Ça réduirait de beaucoup la montagne de codification inutile des procédures, donc on peut supposer que ça les simplifierait.

 

Le droit du travail a, je pense, un impact marginal sur la rigidité du marché du travail.
Qu'il soit améliorable, c'est évident ; le supprimer, à mon avis, ne résoudra rien et braquera une partie massive de la population pour des gains marginaux.

Ce que j'expliquais, sinon, c'est que le CDI n'est pas si réglementé que ça par le Code du travail. Tu as une rémunération minimum ; une poignée de règles spécifiques (période d'essai...), et c'est tout. Les clauses de mobilité, de concurrence, de confidentialité, de résidence ou que sais-je, c'est la jurisprudence qui tabasse ferme.

 

il y a 4 minutes, Neomatix a dit :

Si le code du travail est aboli (mettons), on peut supposer qu'un nouveau contrat-type émergerait. Je l'imagine sous la forme d'un CDD de 1 à 5 ans, renouvelable à l'infini, avec des indemnités de rupture anticipée prévues (probablement des deux côtés, associées ou non à un préavis), négocié à l'embauche ou via des syndicats.

Un tel contrat serait bien plus simple à gérer pour les entreprises car beaucoup plus prévisible et flexible. L'augmentation toute relative de la précarisation des salariés serait largement compensée par la durée moyenne réduite du chômage et l'augmentation de leur pouvoir de négociation résultant de la réduction du taux de chômage.

 

Quant à ton idée de CDD, tu relèveras qu'un CDD est bien moins flexible qu'un CDI quant à sa rupture avec les règles de droit commun. Il y a quelques décennies, il est d'ailleurs amusant de noter que les salariés préféraient un CDD à un CDI, ce dernier étant vu comme peu sécurisant.

 

il y a 4 minutes, Neomatix a dit :

On peut discuter de l'intérêt du code du travail livre par livre, ça prendrait des heures, mais déjà : quel est l'intérêt de codifier les syndicats ? Les CE ? Les délégués du personnel ? Les congés parentaux ?

 

Sacralisation de la loi, qui aime en outre entrer dans pas mal de détails quand on touche aux représentants du personnel.

Quelques règles au niveau national peuvent toutefois être utiles, dans le cadre de négociations ouvertes uniquement à des syndicats représentatifs, à savoir : qui est représentatif? Selon quels critères?

Le reste, à mon sens, relève davantage de la négociation que de la loi.

 

il y a 4 minutes, Neomatix a dit :

C'est juste que ça n'a rien à faire dans la loi. Pourquoi ne pourrais-je pas négocier une période d'essai plus longue contre une meilleure rémunération par exemple ? Pourquoi la sphère d'influence de l'employeur ne pourrait pas être plus étendue ou restreinte suivant les métiers de l'entreprise ?

 

Cela n'avait peut-être pas besoin d'être codifié. Mais, en soi, ça ne pose pas de problème. Donc, à moins d'en faire une question de principe, je ne vois pas la peine de se bagarrer pour ça.

 

il y a 4 minutes, Neomatix a dit :

Mais pourquoi le code pénal est insuffisant en la matière ?

 

Parce que l'action pénale n'est pas toujours là, alors que l'employeur, lui, doit toujours veiller à éviter que la situation ne dérape (et finisse au pénal).

 

il y a 4 minutes, Neomatix a dit :

Pourquoi une entreprise n'aurait pas le droit de faire de la discrimination ? C'est crétin, d'accord, mais pourquoi l'interdire ?

 

L'interdiction de licencier les noirs parce qu'ils sont noirs n'est pas la cause du chômage en France. Aucune raison de faire de l'abolition de cette règle une priorité, de ce point de vue.

 

il y a 4 minutes, Neomatix a dit :

Le premier article fait doublon avec l'article 1104 du Code Civil. Pour le reste ça ne regarde que l'employeur, pas la loi (s'il n'y a pas de préjudice, qu'est-ce que le droit vient faire dans les conditions d'évaluations des salariés ?)

 

Oui, ça fait doublon.
Sinon, non, ça ne regarde pas que l'employeur. Si tu supprimes cet article (qui n'est ni complexe, ni long) relatif à l'évaluation des salariés, les contentieux, eux, resteront. Et les juges s'en saisiront. Et aboutiront très certainement à des règles assez proches : loyauté de la preuve, pertinence du dispositif d'évaluation par rapport à son objet (ex. grotesque : licenciement fondé sur l'astrologie = licenciement infondé).

 

il y a 4 minutes, Neomatix a dit :

Mais quel est l'intérêt de (et où est la justice à) garder une codification aussi disproportionnellement en faveur du salarié quand l'article 1844-4 du C. Civ. suffirait (la transmission des contrats de travail étant la conséquence logique de la transmission du patrimoine, comme lors d'une tup) ?

 

Le transfert ne concerne pas que les TUP.

 

il y a 4 minutes, Neomatix a dit :

Mais, encore une fois, qu'est-ce que ça fait dans la loi ? Pourquoi une entreprise n'aurait pas toute latitude pour négocier l'intégralité de la rémunération (fixe et variable, intéressement au chiffre ou au résultat...) de ses salariés ?

 

L'accord d'intéressement est facultatif.
Quant à la participation aux résultats de l'entreprise, faudra demander à De Gaulle. Ce doit être lié à l'idée que les résultats de l'entreprise sont aussi le fait des salariés.

[Tramp]

il y a 10 minutes, Flashy a dit :

 

Le coût impacte l'employeur.

Moins de cotisations patronales (car c'est là que le bât blesse) permettrait soit d'augmenter le salarié, soit de permettre à l'employeur de payer le salarié moins cher (sans que cela n'impacte le brut de ce dernier).

 

Par ailleurs, il y a un cas de figure où cela a un coût évident, c'est quand on négocie suite à un contentieux relatif à des rappels de salaires.

Quand tu dois 20.000 boules de rappels de salaires pour une raison X, Y ou Z dans le cadre d'un contentieux, hé bien crois-moi que ton client, lui, ne fait pas attention au brut, il regarde le brut chargé : soit dans les 29.000 boules en ordre de grandeur (sauf erreur de ma part).

Si le client oublie ce détail, l'URSSAF, elle, n'oubliera pas.

 

Le coût impact surtout le salarié. Baisser les cotisations patronales sans avoir mis en place le salaire complet, c'est effectivement baisser les salaires par la loi.

[L'affreux]

il y a 46 minutes, Flashy a dit :

Mais, très concrètement, licencier un salarié lambda pour motif personnel est loin d'être très compliqué formellement.

Là où les employeurs se font massacrer, c'est sur tout le volet protection sociale + les délires des juges derrière, qui ont pour objectif premier (parfois) de "sauver" le salarié. Même avec une procédure respectée (et, encore une fois, ce n'est pas si compliqué : tu constates un fait, tu dois convoquer dans les deux mois ; tu convoques ; t'as un délai de 5 jours ouvrables entre la convocation et l'entretien ; t'as l'entretien ; après l'entretien, tu peux pas licencier moins de 2 jours ouvrables et plus d'un mois après l'entretien ; tu ldois licencier par écrit. Les courriers, tu les envoies en LRAR. Et voilà. En une poignée de lignes, je vous ai fait la procédure, qui n'a rien d'archi-complexe)

 

Non mais si on voulait fluidifier le marché du travail, il faudrait pouvoir licencier sans donner de motif. De la même façon qu'un employé peut démissionner sans donner de raison. Je ne plaisante pas. Ce serait la base d'une relation libre et équitable. La raison sous-jacente du licenciement est que le type ne fait pas l'affaire ou que le contexte ne s'y prête plus. Mais à partir du moment où une administration définit et contrôle ce qui peut ou non faire l'affaire, elle rigidifie énormément le marché de l'emploi.

 

Un employeur peut embaucher sans donner de motif aux administrations. Pourquoi devrait-il en fournir un pour débaucher ? Ne voit-on pas que le motif de débauche est un frein à l'embauche ? L'employeur anticipe forcément qu'il aura besoin de ce motif ultérieurement, s'il n'en a pas un qui rentre dans les grilles administratives, il n'embauche pas.

 

il y a 46 minutes, Flashy a dit :

Les périodes d'essai, je ne vois aucune raison de jouer avec

 

Je ne vois au contraire aucune raison de les imposer. En fait on gagnerait même probablement à s'asseoir sur les spécificités des CDI / CDD.

[Lancelot]

Moi ce que je retire de tout ça c'est que visiblement supprimer le droit du travail ne changerait rien. Donc vu que ça prend de la place pour rien autant le supprimer.

[Flashy]

il y a 37 minutes, L'affreux a dit :

 

Non mais si on voulait fluidifier le marché du travail, il faudrait pouvoir licencier sans donner de motif. De la même façon qu'un employé peut démissionner sans donner de raison. Je ne plaisante pas. Ce serait la base d'une relation libre et équitable. La raison sous-jacente du licenciement est que le type ne fait pas l'affaire ou que le contexte ne s'y prête plus. Mais à partir du moment où une administration définit et contrôle ce qui peut ou non faire l'affaire, elle rigidifie énormément le marché de l'emploi.

 

Un employeur peut embaucher sans donner de motif aux administrations. Pourquoi devrait-il en fournir un pour débaucher ? Ne voit-on pas que le motif de débauche est un frein à l'embauche ? L'employeur anticipe forcément qu'il aura besoin de ce motif ultérieurement, s'il n'en a pas un qui rentre dans les grilles administratives, il n'embauche pas.

 

L'autorisation de licenciement, hors salarié protégé, ça n'existe plus depuis 30 à 40 ans.

Je ne vois aucune raison pour que la rupture d'une relation contractuelle puisse être discrétionnaire. Quand tu as une rupture brutale de relations commerciales établies, le partenaire commercial peut agir ; pourquoi le salarié ne le pourrait-il pas?

La faute commise par l'employeur, faute qui peut résulter de la rupture du contrat sans motif, me paraît tout à fait de nature à justifier l'octroi de dommages-intérêts.

 

Le problème, c'est le formalisme sanctionné très lourdement ; ce n'est en rien le fait qu'un licenciement doit être justifié par une cause réelle et sérieuse.

 

Citation

Je ne vois au contraire aucune raison de les imposer. En fait on gagnerait même probablement à s'asseoir sur les spécificités des CDI / CDD.

 

Ce serait s'assoir sur le droit commun, aussi.

Et la période d'essai n'a guère de rapport, en soi, avec la dichotomie CDI/CDD.

 

il y a 40 minutes, Tramp a dit :

Le coût impact surtout le salarié. Baisser les cotisations patronales sans avoir mis en place le salaire complet, c'est effectivement baisser les salaires par la loi.

 

Le salaire "complet" sort de la tréso de l'employeur. Baisser les cotisations patronales, ça permet à l'employeur de diminuer sa masse salariale sans toucher au brut du salarié.

Par contre, une telle baisse devrait nécessairement être en lien avec une réforme très profonde de notre système de protection sociale, pour éviter que le coût ne soit transféré de l'employeur au salarié : l'objectif, c'est de diminuer le prix de la protection sociale sans impacter la qualité du service rendu.
Et il y a de la marge pour y parvenir.

 

il y a 19 minutes, Lancelot a dit :

Moi ce que je retire de tout ça c'est que visiblement supprimer le droit du travail ne changerait rien. Donc vu que ça prend de la place pour rien autant le supprimer.

 

Supprimer le code du travail sans toucher à rien ne changerait rien pour le chômage.
Par contre, ça mettrait le pays à feu et à sang. Sans résultat. Et décrédibiliserait durablement le libéralisme.
Mais le radical de salon, je suppose, ne s'arrête pas à ces détails.

[Corned beef]

il y a 12 minutes, Flashy a dit :

La faute commise par l'employeur, faute qui peut résulter de la rupture du contrat sans motif me paraît tout à fait de nature à justifier l'octroi de dommages-intérêts.

 

Dans le cadre du droit actuel je vois bien mais qu'est-ce qui le justifie ? Pourquoi ne pas laisser une liberté contractuelle totale aux parties qui ajouteront cette règle si elles le désirent ?

 

Sinon dans le code du travail on trouve aussi des tas de dispositions liées aux congés, temps de repos, travail de nuit, hygiène, sécurité, médecine du travail, qui finissent par peser lourdement sur les coûts des entreprises.

 

[Tramp]

il y a 2 minutes, Flashy a dit :

 

Le salaire "complet" sort de la tréso de l'employeur. Baisser les cotisations patronales, ça permet à l'employeur de diminuer sa masse salariale sans toucher au brut du salarié.

Par contre, une telle baisse devrait nécessairement être en lien avec une réforme très profonde de notre système de protection sociale, pour éviter que le coût ne soit transféré de l'employeur au salarié : l'objectif, c'est de diminuer le prix de la protection sociale sans impacter la qualité du service rendu.
Et il y a de la marge pour y parvenir.

 

Les systemes de protection sociale sont largement déficitaire. Même en réduisant fortement les couts - ce qui est plus facile à dire qu'à faire (retraites...), il restera des montants pharaoniques. 

 

Et oui, le salaire complet sort de la treso de l'employeur, comme n'importe quel salaire. Baisser les charges patronales c'est baisser les salaires. Même en baissant le coût de la protection sociale.

 

Si demain tu paies moins cher ton abonnement telephone portable et que ton boss dit : je te baisse ton salaire parce que tu as moins de frais. C'est toujours une baisse de salaire.

il y a 1 minute, Corned beef a dit :

 

Dans le cadre du droit actuel je vois bien mais qu'est-ce qui le justifie ?

 

 

La responsabilité au sens du code civil.

[L'affreux]

il y a 16 minutes, Flashy a dit :

L'autorisation de licenciement, hors salarié protégé, ça n'existe plus depuis 30 à 40 ans.

Je ne vois aucune raison pour que la rupture d'une relation contractuelle puisse être discrétionnaire. Quand tu as une rupture brutale de relations commerciales établies, le partenaire commercial peut agir ; pourquoi le salarié ne le pourrait-il pas?

La faute commise par l'employeur, faute qui peut résulter de la rupture du contrat sans motif, me paraît tout à fait de nature à justifier l'octroi de dommages-intérêts.

 

???

Pourquoi le respect d'une période de préavis ne suffirait pas ?

[Tramp]

il y a 19 minutes, Flashy a dit :

 

Supprimer le code du travail sans toucher à rien ne changerait rien pour le chômage.
Par contre, ça mettrait le pays à feu et à sang. Sans résultat. Et décrédibiliserait durablement le libéralisme.
Mais le radical de salon, je suppose, ne s'arrête pas à ces détails.

 

Sauf que c'est faux. Il y a énormément de litterature économique sur le sujet. Y a des radicaux de salon, mais y a aussi des économistes du café du commerce. Je peux faire un dessin.