Assassinat de Berta Cáceres

[FabriceM]

 
Elle était notamment connue pour diriger un mouvement indigène au Honduras,  le COPINH , qui s'était opposé et s'oppose encore à la construction de barrages sur la rivière Gualcarque.
A ce titre, elle avait reçu le prix de la fondation goldman pour l'environnement l'année dernière.
 
Dans les arguments déployés pour s'opposer à ces projets, il y avait la panoplie alter-éco-social truc bidule mais aussi des arguments de violations des droits de propriétés des locaux. + lien 2 (ces liens relatent aussi la mort d'un autre activiste de ce mouvement, tué par un militaire du Honduras lors d'une manifesation)

 

Cet assassinat peut-être l'occasion d'évoquer la légitimité des mouvements populaires indigènes contre des grands projets accompagnés ou initiés par les Etats en Amérique latine. Au cas où certains n'en verraient aucune, je les prie de bien vouloir se retenir de balancer des formules lapidaires.

[Tremendo]

Bien sûr qu'il y a légitimité, encore faudrait-il un travail de définition claire des droits de propriété. C'est pas évident des fois malheureusement quand on parle de communautés locales

[PABerryer]

Entre difficultés de définir les droits de propriété et croony capitalism c'est un écheveau sans fin.

[Nihiliste frustré]

Les formules lapidaires sont à la dialectique ce que les mouvements populaires sont à l'intérêt général.

[PABerryer]

Ça permet de recevoir les notifications d'un sujet qui m'intéresse et de plus j'ai du mal à écrire des pavés sur mon portable.

[Nihiliste frustré]

Ne te sens pas visé, c'était un trait d'humour en référence à la prévention de Fab.

[TODA]

 en train d'écouter ça...

 

 les problèmes sont réels, même si les grilles d'interprétation sont un peu obsolètes

[NoName]

le manque de reconnaissance des droits des indigènes -et notamment de leur propriété- pour le coup, c'est clairement pas nouveau

 

ça avait déjà été énoncé ici à propos des terres en Amazonie

[Tramp]

Entre le gouvernement et son eminent domain et ceux qui s'approprie un continent parce qu'ils y passent tous les 10 ans, c'est sur que c'est pas facile.

[GilliB]

"la légitimité des mouvements populaires indigènes "

 

Ah bon ils sont légitimes?

Propriété collective?

[Tramp]

C'est quoi le problème de la propriété collective ?

[GilliB]

Ben justement je pose la question.

Les droit des indigènes de leur terre.

C'est peut-être cela le problème, c'est à tout le monde.. donc en fait à personne.

Tragédie des communs. 

[Tramp]

C'est leur problème, c'est à eux. Ils peuvent inventer de meilleures formes de propriété collective ou s'inspirer des nôtres.

[GilliB]

C'est comme chez nous, il n'y a pas de respect de la collectivité individuelle, donc pas moyen de se défendre contre les atteintes des droits individuels. La terre est au groupe.

[Hugh]

Salut.

 

En Brésil ils sont 0,4% de la population et ils ont 12,5% du territoire (et ils veulent plus territoire).

[Tremendo]

Il faut quand même établir dans quelles limites ils travaillent les sols en question, puisque c'est un peu le concept du droit de propriété. S'il s'agit d'attribuer la propriété de kilomètres et de kilomètres de forêts à une communauté locale de quelques personnes simplement parce qu'ils vont cueillir un fruit sur un arbre une fois par an à 10 kms de leur village, on peut logiquement être dubitatif. Bon mais c'est un travail à faire par des juristes. En tout cas, on peut commencer par établir des droits d'usage.

On avait eu le même débat sur les indiens en Amérique du nord, où il était évident qu'attribuer tout un continent à quelques tribus au mépris du droit d'individus européens à s'établir dans certains endroits vides n'était pas raisonnable.

[FabriceM]

s'il s'agit d'attribuer la propriété de kilomètres et de kilomètres de forêts à une communauté locale de quelques personnes simplement parce qu'ils vont cueillir un fruit sur un arbre une fois par an à 10 kms de leur village, on peut logiquement être dubitatif. Bon mais c'est un travail à faire par des juristes

 

C'est le propre des modes de vie primitifs que de demander énormément d'espace. Au grand minimum, compter 1 kilomètre carré par habitant. Pour quelques milliers d'habitants, ça demande facilement l'équivalent d'un grand département français, voir d'une petite région française. Même en faisant appel à de l'agriculture primitive sur brûlis, il faut une surface énorme pour assurer un roulement et laisser la fertilisation naturelle opérer.

 

Ce n'est pas tant un travail de juriste qu'un travail constitutionnel qui permet de décider de ce genre de cas. Car même si ces terres leurs étaient effectivement attribuées, ils en seraient probablement exproprié. L'(anti)constitutionnalité des expropriations est le grand enjeu pour l'avenir des peuples primitifs.

[NoName]

oui, et il y a aussi le problème de pas appliquer une manière de penser non-adaptée à un monde chez qui ça ne s'applique pas.

 

par exemple comment on détermine la propriété d'un peuple nomade ou semi nomade ?

 

c'est toujours le problème quand on doit choisir entre une propriété fondée sur le territoire ou sur l'oikoumène.

[Tramp]

Ils ont des droits d'usage sur de grands espaces et une pleine propriété sur des espaces plus réduits. Les US ont eu le cas des troupeaux qui broutaient dans les grandes plaines qui ont dû cohabiter avec les fermiers.