Nuire debout

[Anton_K]

Non mais il y a de la sociologie rigoureuse.

http://cams.ehess.fr/

http://jasss.soc.surrey.ac.uk/JASSS.html

Tiens je serais curieux de savoir ce que tu penses (poney) de cette (relativement) nouvelle école de sociologie computationnelle, qui va va des applications les plus brutales de la mécanique des fluides aux mouvements de foules, à la simulation de conflits ethniques en passant par l'utilisation d'automates cellulaires pour décrire le développement de bidonvilles dans les métropoles.

Après méthodologiquement il y a de tout : agent based, macro, grouper tout ça sous le label "simulation" est un peu simplificateur vu que ça utilise des modèles de traditions sociologiques différentes

[poney]

Je suis incapable d'avoir un avis dessus vu mon incapacité notoire à piger les maths.
Par contre, a priori, je suis très défavorable à une modélisation mathématique de la vie sociale. A vrai dire je ne sais même pas comment on peut y penser.

[Anton_K]

Je suis incapable d'avoir un avis dessus vu mon incapacité notoire à piger les maths.

Par contre, a priori, je suis très défavorable à une modélisation mathématique de la vie sociale. A vrai dire je ne sais même pas comment on peut y penser.

 

J'imagine que pour un sociologue plutôt orienté sur étude des représentations ou l'anthropologie, ça peut-paraître absurde. Maintenant, si on accepte qu'en sociologie certains phénomènes d'intérêt sont quantifiables, pourquoi pas modéliser ? Le résultat ressemble souvent à de l'économie d'autant que les phénomènes étudiés le sont souvent par le biais de prix de biens. Ensuite il y a l'objection de la complexité, que je conçois, mais comme le disent bien les auteurs de Slumulation, le but n'est pas de prédire le futur mais de voir si un modèle basé sur le comportement des agents peut recréer des phénomènes macro qui qualitativement ressemblent à ce qu'on observe en réalité (entre autre ici, la périphérisation des bidonvilles), auquel cas on pourra s'autoriser à penser que le modèle, d'autant plus s'il est simple, capture bien une loi de comportement des agents. C'est de l'individualisme méthodologique à grande échelle si on veut, la méthode est quantitative mais ce qu'on veut en tirer est plutôt qualitatif (d'aucun dirait que c'est une ambition qui sied aussi à l'économie...)

 

Tu devrais lire Slumulation (l'article sur les bidonvilles), il est très lisible sans regarder les maths (qui en plus ne sont pas durs, vraiment très semblables à ce qu'un étudiant d'éco voit en premier), les auteurs expliquent bien ce qu'ils font informellement, et ils ont une idée claire de leur méthodologie.

 

L'article sur la mobilisation ethnique est plus ambitieux et discutable, ils essaient vraiment d'associer des quantités à des notions comme "l'intensité de mobilisation" d'un agent dans un mouvement collectif.

[Rincevent]

Non mais il y a de la sociologie rigoureuse.

 

http://cams.ehess.fr/

http://jasss.soc.surrey.ac.uk/JASSS.html

Tiens, tu penses quoi de la revue Cosmos+Taxis, tant qu'on y est ?

 

Ensuite il y a l'objection de la complexité, que je conçois, mais comme le disent bien les auteurs de Slumulation, le but n'est pas de prédire le futur mais de voir si un modèle basé sur le comportement des agents peut recréer des phénomènes macro qui qualitativement ressemblent à ce qu'on observe en réalité (entre autre ici, la périphérisation des bidonvilles), auquel cas on pourra s'autoriser à penser que le modèle, d'autant plus s'il est simple, capture bien une loi de comportement des agents. C'est de l'individualisme méthodologique à grande échelle si on veut, la méthode est quantitative mais ce qu'on veut en tirer est plutôt qualitatif (d'aucun dirait que c'est une ambition qui sied aussi à l'économie...)

Voilà des applications intéressantes des modèles mathématiques !

Je pourrais troller en demandant selon quels critères non subjectifs on jugerait de cette ressemblance qualitative, mais j'ai décidé d'être gentil.

[poney]

Je conçois bien qu'on puisse modéliser dans le cas du bidonville, pour prévoir jusqu’où ça peut s'étendre et qu'est-ce qu'on peut faire pour en limiter la casse. Je veux bien croire qu'il y a des occurrences qu'on peut repérer, analyser, modéliser.
 

Sur les conflits ethniques, je suis déjà beaucoup plus circonspect. Ce n'est pas quelque chose que j'étudie particulièrement, mais je suis aux prises quotidiennes avec ce genre de discussion, le "eux", le "nous", le "ils sont pas comme nous", ... surtout en pleines élections. On peut prévoir des trucs, c'est pas de la rocket science. Un type du sud à un électorat moins fort au nord, ...

 

Le quanti rend des services inestimables dans nos discipline, mais je suis vraiment issus d'une école qualitative pur jus, je me ballade avec des bloc notes et des stylos, et je cause des heures aux gens (ce qui explique que je fais l'autiste en dehors de mon boulot ). Modéliser ça, bonjour.

 

Je ne connais pas slumulation, faudra peut etre que je lise ça un jour mais ça restera de toute façon très très très loin de tout ce que je ferai jamais.

[Anton_K]

Je pourrais troller en demandant selon quels critères non subjectifs on jugerait de cette ressemblance qualitative, mais j'ai décidé d'être gentil.

 

Non mais tu as raison, c'est une bonne question, qui fait que j'essaie toujours d'éviter d'utiliser l'opposition qualitatif/quantitatif. Là par contre je vais dormir, mais pour le dire platement, intervalles, fourchettes, sens de variation et doigt mouillé.

 

(note à poney : slumulation c'est l'article sur les bidonvilles que j'avais posté).

 

Sinon, je comprends tout à fait l'approche de la sociologie par la représentation/le récit bref à la manière de l'anthropologue. Il est clair que ça n'a rien à voir.

[poney]

Sinon, y a des profs super cools qui viennent expliquer que La Terreur c'était pas si mal, c'était "pragmatique" (juré) pour sauver la république. Et puis c'était social (prix maximum, toussa).

https://soundcloud.com/user-973659773/2-guillaume-nous-parle-de-la-terreur-une-republique-dexception(festival à partir de 10min45).

 

Bon : le mec est zadiste https://web.facebook.com/guillaume.mazeau.1?ref=br_rsdonc no big surprise. Il a l'air de tous les combats de nains à gauche et de toutes les pétitions. Un vrai gentil.

 

Buter des gens c'est ok si c'est la république sociale. Le goulag c'est une expérimentation sociale qui a dérapé je crois.

 

On voit aussi grace à son facebook que la journaliste du Monde qui écrit des articles sur Nuire Debout est sa pote. Oh, quelle surprise.

[Tramp]

Ça explique la complaisance mièvre du Monde.

[SilenT BoB]

Ce mouvement est à mourir de rire. J'ai écouté le zadiste sur la terreur, c'est lolesque du début à la fin. Donc pour une république libérale, on va buter tous les cocos, les socialos et on sera plus que 1000, ah c'est sur y'aura du travail et de la terre pour tout monde.

j'ai vu des photos juste énormes avec des atrophiées du bulbes qui mettent des slogans tous aussi cons les uns que les autres sur la fenêtre d'un café en allant à la manif... tout ça en se marrant bien. Pathétique.

La plupart sont des étudiants ou des branleurs... Je crois réellement que nous sommes tous, ici sur ce forum, des rescapés, des surhommes/surfemmes, que nous est-il arrivé? La lumière divine nous a atteint? 

[FabriceM]

Je crois réellement que nous sommes tous, ici sur ce forum, des rescapés, des surhommes/surfemmes, que nous est-il arrivé? La lumière divine nous a atteint? 

 

Rofl. C'est juste que les gens qui bossent ou qui ont un tant soit peu de bon sens, eh bien, tu ne peux pas les retrouver dans ces manifs.

Après, il faudrait analyser de manière détailler les sondages d'opinion pour évaluer précisément la quantité et la qualité du soutien "populaire"  au manifestations/grèves/etc.

[Elphyr]

le but n'est pas de prédire le futur mais de voir si un modèle basé sur le comportement des agents peut recréer des phénomènes macro qui qualitativement ressemblent à ce qu'on observe en réalité

.

Intéressant.

Que ce soit par les autrichiens en économie ou les sceptiques en climatologie, la critique qui revient le plus souvent est la non-pertinence des modèles à prédire l'avenir (pour tout un tas de raisons).

C' est quand même l'intérêt principal de la modélisation : c'est bien beau de modéliser le passé parfaitement, à un moment faut bien que ça serve. Et ici "recréer des phénomènes macro qui qualitativement ressemblent à la réalité" c'est bien de la prédiction.

Et c'est très bien parce que avoir conscience des limites de son modèle c'est un grand pas en avant pour éviter de raconter des conneries. Ainsi, les auteurs sont très intelligents de ne pas prétendre de suite "prédire l'évolution des bidonvilles dans les n prochaines années" mais bien de "étudier puis modéliser parfaitement l'évolution des bidonvilles depuis n années et ensuite essayer de recréer ces phénomènes pour les mettre à l'épreuve de la réalité".

[Neuron]

Une surreprésentation de qui ?

Surprenant.

[Bisounours]

Un jeune énervé à dreads vertes a eu un éclair de lucidité, à propos d'une question relative à la dépénalisation du cannabis actuellement en discussion, il a dit un truc du genre : si c'est pour faire entrer des taxes dans les caisses de l'État, c'est de la merde en barre, si c'est juste une dépénalisation, c'est bien. Bon, il a pas poussé le raisonnement plus loin, ou en tout cas la caméra du journaleux s'est déplacée

[Johnathan R. Razorback]

C'est juste que les gens qui bossent ou qui ont un tant soit peu de bon sens, eh bien, tu ne peux pas les retrouver dans ces manifs.

"On bave dans l’abstrait. L’abstrait c’est facile. C’est le refuge de tous les fainéants. Qui ne travaille pas est pourvu d’idées générales et généreuses."

-Louis-Ferdinand Céline, Lettre à Elie Faure (2 mars 1935).

[SilenT BoB]

Rofl. C'est juste que les gens qui bossent ou qui ont un tant soit peu de bon sens, eh bien, tu ne peux pas les retrouver dans ces manifs.

Après, il faudrait analyser de manière détailler les sondages d'opinion pour évaluer précisément la quantité et la qualité du soutien "populaire"  au manifestations/grèves/etc.

 

Oui, il faudrait voir mais il est évident que la majeure partie des gens qui vont voir les débiles et vont aux manifs sont des étudiants en mal de choses à faire (parce qu'étudier ça sert à rien), des chômeurs, des RSIstes, des cocos convaincus, etc...

Quand on voit les idées communistes on se rend compte immédiatement (quand on a un cerveau), que ça ne peut pas tenir si on ne fait pas un lavage de cerveau. Il faut quand même que des gens aient envie de se bouger. Pour faire avancer la société il faudrait une quantité incroyable de personnes qui veulent faire des boulots de merde. Si tout le monde fait ce qu'il veut, pourquoi aller à l'usine ou dans les champs?? 

 

Donc là, on demande à des personnes qui ne connaissent pas encore le monde du travail et donc de l'effort de comprendre ce monde. Impossible! 

 

Ce mouvement est rempli de glandeurs qui ne veulent pas bosser et qui déjà, à la fac, ne foutent strictement rien. Celui qui revendique en permanence est celui qui n'a rien d'autre à faire que de se politiser parce que là il a l'impression toute relative qu'il sert à quelque chose. Seulement un jour le benêt se rend compte qu'il ne sert à rien et rentre dans un parti politique afin de se faire du fric (parce qu'au final c'est cool le pognon hein) et prêchera les mêmes conneries qu'avant mais vivra comme un pacha.

[Noob]

Sinon, y a des profs super cools qui viennent expliquer que La Terreur c'était pas si mal, c'était "pragmatique" (juré) pour sauver la république. Et puis c'était social (prix maximum, toussa).

https://soundcloud.com/user-973659773/2-guillaume-nous-parle-de-la-terreur-une-republique-dexception(festival à partir de 10min45).

C'est quand même un comble. Robespierre a été mené à l'échafaud sous les cris de "foutus maximum". Car évidemment comme dans tout système de prix contrôlés, les salaires étaient aussi plafonnés. Bizarrement ça n'a pas plus.

[poney]

Biais sélectif, ...

[Brock]

Un jeune énervé à dreads vertes a eu un éclair de lucidité, à propos d'une question relative à la dépénalisation du cannabis actuellement en discussion, il a dit un truc du genre : si c'est pour faire entrer des taxes dans les caisses de l'État, c'est de la merde en barre, si c'est juste une dépénalisation, c'est bien. Bon, il a pas poussé le raisonnement plus loin, ou en tout cas la caméra du journaleux s'est déplacée

 

c'est con un jeune

[Flashy]

[Tramp]

Que du neuf.

[poney]

1500eme épisode de la reinvention du socialisme, pas mal.

[Corned beef]

J'imagine la tête des salariés en "gestion directe et collective" quand ils vont découvrir qu'ils doivent se verser des salaires de 3000 € pour 25 heures de travail.

[Johnathan R. Razorback]

Robespierre a été mené à l'échafaud sous les cris de "foutus maximum".

 

Source ?

 

[Noob]

A l'origine je l'ai entendu de Jean-Marc Daniel,mais voici des sources.

https://books.google.ch/books?id=lWW-CwAAQBAJ&pg=PT154&lpg=PT154&dq=foutu+maximum&source=bl&ots=ICJNH_FYs8&sig=30MfY7t4-kvw3jwZDWGA9rtayj0&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjmrpTHmonMAhXD2xoKHXCZB54Q6AEILTADet

https://books.google.ch/books?id=Gv5opETFRUEC&pg=PA76&lpg=PA76&dq=foutu+maximum&source=bl&ots=8rZxip9J6T&sig=8N7UBze2fvHd44--4F9dN2cxl0w&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjmrpTHmonMAhXD2xoKHXCZB54Q6AEIMDAE

[Elphyr]

Source ?

C'était sur le maximum du prix de la nourriture (grains) non ?

[poney]

Google "Robespierre foutu le maximum" tu trouves 1000 références

[Tremendo]

Le socialiste du XXIeme siècle est aussi con que celui du XIXeme et du XXeme siècle.

Non, à la réflexion il est plus con, il n'a aucune excuse s'il ne voit pas que ça n'a pas marché avant.

[Johnathan R. Razorback]

Google "Robespierre foutu le maximum" tu trouves 1000 références

Mais aucun texte contemporain de l'exécution de Robespierre. Difficile de savoir si ce on-dit à un fondement historique.

[Bézoukhov]

Le socialiste du XXIeme siècle est aussi con que celui du XIXeme et du XXeme siècle.

Non, à la réflexion il est plus con, il n'a aucune excuse s'il ne voit pas que ça n'a pas marché avant.

 

Et puis j'ai l'impression qu'ils sont de plus en plus cons. Au milieu du XXème, les socialistes connaissaient un peu leur marxisme quoi.

[Tramp]

C'est vrai que pour des gens qui passent leur temps à parler de la culture et de son importance...