Prise d'otage dans une église - un prêtre égorgé

[Largo Winch]

 

Si ne serait-ce que 5% des millions de musulmans français ont des sympathies pour le salafisme et les actions djihadistes, cela peut devenir assez moche.

 

 

 

 

Selon Samir Amghar, docteur en sociologie à l’EHESS, les renseignements généraux estiment que les salafistes sont entre 12 000 et 15 000 en France. Évidemment, cela fait beaucoup de gens mais rapporté à nos 3 millions de pratiquants, cela ne pèse guère plus de 0,4% à 0,5%. On est donc assez loin d’une majorité.

Or, au chapitre des idées reçues, il convient de rappeler que tous les salafistes, loin de là, ne sont pas des candidats au djihad. La plupart de ceux vivant en France, en réalité, appartiennent au mouvement dit quiétiste c’est-à-dire qu’ils pratiquent un Islam très rigoriste mais non violent et sont même les premiers à s’opposer aux djihadistes. Les sbires d’al-Qaïda et de l’État Islamique sont une infime minorité ; le chiffre de 5 000 qui circule habituellement n’est probablement qu’un ordre de grandeur qui inclut les quelques 2 000 radicalisés partis en Irak et en Syrie.

Alors évidemment, 5 000 terroristes potentiels, c’est à la fois beaucoup quand on constate les dégâts commis par un seul d’entre eux à Nice et très peu : quelque chose comme 0,1% des 4 millions de musulmans actifs et 0,06% de la communauté musulmane au sens large ; autant dire une aiguille dans une botte de foin.

 

http://www.contrepoints.org/2016/07/22/261015-terroristes-parmi-fantasmes-realites

[Tramp]

Un point qui me semble à noter c'est que c'est un bled paumé qui a été touché.

[Cugieran]

Venir minimiser la gravité du risque pour cause de bienpensance est déplacé. Alors oui, certaines réactions à chaud versent dans l'émotionnel. Mais sombrer dans le déni n'est guère plus rationnel.

 

Oui. Il y a beaucoup de gens qui sont prêts à commettre de genre d'actes et c'est un grave problème. La taille du problème n'est pas que proportionnelle au nombre mais aussi à la violence des actes.

Ceci étant dit, il faut inlassablement continuer à éviter le tout ultra sécuritaire qui serait le seul rempart face à des amalgames stupides et - rappelons-le - inopérants.

La première menace n'est pas la guerre civile. C'est la subtilité de la situation qui n'a aucune chance d'être perçue par les masses votantes et qui conduira à du Le Pen au pouvoir, en 2017 si ça se reproduit vite et plusieurs fois, ou en 2022, je pense de toute façon.

[Ray]

http://www.contrepoints.org/2016/07/22/261015-terroristes-parmi-fantasmes-realites

Il y a cinq ans il y en avaient probablement 10 fois moins. Combien y en aura-t-il dans cinq ans ?

 

 

[Cugieran]

Un point qui me semble à noter c'est que c'est un bled paumé qui a été touché.

 

Ce qui, après Nice qui n'est pas la capitale, est de nature à installer la peur.

[jubal]

 Mais sombrer dans le déni n'est guère plus rationnel.

 

Le déni qu'il y a un risque de guerre civile ?

Ça s'appel juste avoir les pieds sur terre, a moins de redéfinir largement ce qu'est une guerre civile.

Apres effectivement c'est peut être pas le thread pour ce débat.

[Bisounours]

José troll, enfin j'espère

Hélas, non

[Flashy]

En Syrie.

Et ça, ça va être un des deux camps dans une "guerre civile" en France ?

 

Dans les 2000, il y a ceux de retour en France (plusieurs centaines, 200 ou 300 ce me semble).

Il y a également ceux qui font un attentat à peine l'orteil posé en France, qui ne comptent pas dans les statistiques. Cf attentats du 13 novembre.

 

Outre les 2000 "touristes" (de jeunes adolescents en mal d'aventure, comme vous me l'expliquiez il y a un an : on a bien vu au Bataclan l'innocence éclatante de ces jeunes fougueux, en tout point comparable à ceux allant combattre en Espagne à l'époque de la guerre civile, n's'pas), on a ceux qui n'ont pas pu s'y rendre et ne sont pas comptabilisés. Cf l'attentat d'aujourd'hui.

 

Au-delà de tout cela, il y a ceux qui n'ont jamais mis un orteil en Syrie mais adhèrent à l'idée de tuer de l'occidental. Cf attentat de Nice, du 14 juillet dernier. Impossible de les chiffrer, eux.

 

Mais effectivement, il y a trois pelés et deux tondus.

[Miss Liberty]

Un point qui me semble à noter c'est que c'est un bled paumé qui a été touché.

À vrai dire, c'est plutôt une banlieue craignos de Rouen, avec une mosquée connue comme salafiste. À peu près aussi "bled paumé" que Clichy ou Trappes en région parisienne...

[José]

Il y a cinq ans il y en avaient probablement 10 fois moins. Combien y en aura-t-il dans cinq ans ?

 

"J'ai aucun chiffres à proposer, alors j'emploie mon doigt mouillé."

[Ray]

Le déni qu'il y a un risque de guerre civil ?

Ça s'appel juste avoir les pieds sur terre, a moins de redéfinir largement ce qu'est une guerre civil.

C'est surtout le concept de risque qu'il faudrait revoir pour ceux qui le nie.

 

[Flashy]

Le déni qu'il y a un risque de guerre civile ?

Ça s'appel juste avoir les pieds sur terre, a moins de redéfinir largement ce qu'est une guerre civile.

Apres effectivement c'est peut être pas le thread pour ce débat.

 

Pourquoi cibler la France, outre sa géopolitique?

Parce qu'on est plus facilement accessible. Et parce qu'on a une grosse communauté musulmane, donc potentiellement plus intéressant pour provoquer des troubles communautaires.

J'écoute les niçois, la droite, la gauche, je vois les solutions proposées et la dynamique du bouzin. Je ne vois absolument aucune raison objective de penser que la dynamique actuellement en oeuvre ne peut pas déboucher sur des troubles civils graves à moyen terme.

 

Il y a cinq ans il y en avaient probablement 10 fois moins. Combien y en aura-t-il dans cinq ans ?

 

Trois pelés et deux tondus?

[Bisounours]

Il n'y a aucun chiffre à proposer, mais comme l'écrit Flashy,  même plus besoin d'être fiché S ou connu comme djihadiste, il suffit d'être frustré, détraqué et haineux du pays et de ses valeurs pour se dire un jour, tiens, je vais me renseigner, attiser et fourbir  ma haine en visitant des sites ad hoc, m'équiper d'armes et hop demain c'est bon, j'aurais gagné mon paradis et je serais célèbre grâce à mes frères

Donc, oui, ça ne se chiffre pas, mais à force d'avoir fait du couillemollisme en se foutant de la gueule des cathos, en cultivant la culture de l'excuse, voilà, maintenant daesh et l'EI n'ont plus besoin de recruter, c'est une petite affaire qui marche toute seule

[Ray]

"J'ai aucun chiffres à proposer, alors j'emploie mon doigt mouillé."

On dirait que tu as aucun chiffres non plus pour me contredire.

 

Nies-tu que le djihadisme ait gagné en influence en France depuis 5 ans ?

[Solomos]

Le déni qu'il y a un risque de guerre civile ?

Ça s'appel juste avoir les pieds sur terre, a moins de redéfinir largement ce qu'est une guerre civile.

Apres effectivement c'est peut être pas le thread pour ce débat.

Voilà.

On est très loin d'un guerre civile.

Dire ça, ce n'est pas minimiser ce qu'il se passe, et ce n'est pas être un SJW ou un autiste.

Les djihadistes en France sont tellement minoritaires qu'ils ne peuvent agir que par des attentats, et ce rapport de force extrêmement défavorable ne va pas s'inverser.

[José]

...la dynamique actuellement en oeuvre ne peut pas déboucher sur des troubles civils graves à moyen terme.

 

Même pas .

Modifié 26 juillet 2016 par Librekom

[Tramp]

À vrai dire, c'est plutôt une banlieue craignos de Rouen, avec une mosquée connue comme salafiste. À peu près aussi "bled paumé" que Clichy ou Trappes en région parisienne...

Ah. Bon. La campagne profonde est encore à l'abri pour le moment alors.

[José]

On dirait que tu as aucun chiffres non plus pour me contredire.

 

Dixit le mec qui balaie d'un doigt mouillé les chiffres qu'on lui fournit.

[Ray]

Voilà.

On est très loin d'un guerre civile.

Dire ça, ce n'est pas minimiser ce qu'il se passe, et ce n'est pas être un SJW ou un autiste.

Les djihadistes en France sont tellement minoritaires qu'ils ne peuvent agir que par des attentats, et ce rapport de force extrêmement défavorable ne va pas s'inverser.

Il n'y a personne qui dit que l'on est en guerre civile aujourd'hui.

 

Il y a des gens qui parlent d'un risque, ce concept implique une possibilité (incertitude) et un raisonnement dans un cadre dynamique (variable temporelle non fixée).

 

[Tramp]

Guerre civile je dis pas, par contre des "représailles" ca me semble malheureusement largement envisageable.

[Bisounours]

ce ne sont plus des djihadistes, c'est ça le problème !

la multinationale a bien fait le job et dispose maintenant de plein de petits vendeurs à domicile, façon tupperware, et ceux là, bien malin qui pourra les repérer ! c'est avant d'en arriver là qu'il fallait se poser les bonnes questions

[Tramp]

La preuve : depuis le retour du contrôle aux frontières, il n'y a jamais eu autant d'attentats. Quel succès.

[jubal]

Je ne vois absolument aucune raison objective de penser que la dynamique actuellement en oeuvre ne peut pas déboucher sur des troubles civils graves à moyen terme.

 

Si on reste au rythme d'attentats actuel, on pourra déjà considérer qu'il y a des troubles civils graves. Et oui ça peut encore s'aggraver, la tensions semble augmenter depuis quelques années.

Mais guerre civile je vois pas bien, a moins qu'on ne mette pas la même chose derrière ce mot. Pour moi les années de plombs et "the troubles" c’était pas des guerres civiles par exemple.

[Arna]

ce ne sont plus des djihadistes, c'est ça le problème !

la multinationale a bien fait le job et dispose maintenant de plein de petits vendeurs à domicile, façon tupperware, et ceux là, bien malin qui pourra les repérer ! c'est avant d'en arriver là qu'il fallait se poser les bonnes questions

Tout est dit. On a juste franchi un nouveau cap ou chaque pèquenot est capable de se revendiquer de n'importe-quoi pour tuer. Si la Killing Spree s'arrêtait là on peut se permettre de chercher à minimiser. C'est mort maintenant.

[Noob]

Quelle horreur cette histoire.

 

Autant je compatis pour les victimes et leurs familles, autant il faut aussi savoir garder la tête froide.

WTF ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_civile_italienne

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_d%27Espagne

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_civile_irlandaise

Dans tous ces cas on avait deux camps politiques qui s'affrontaient. En France quels camps seraient susceptibles d'émerger ?

J'imagine très bien que les vagues d'attaques vont continuer. Qu'il y aura encore des dizaines et des dizaines de victimes. Mais de là à servir de déclencheur à une véritable guerre civile ?

 

En Syrie.

Et ça, ça va être un des deux camps dans une "guerre civile" en France ?

+1.

Surtout que de fantasmer sur une guerre civile n'apporte pas vraiment grand-chose. Les questions pertinentes restent non-résolues.

 

Il y a plein de sujet à aborder, comme celui des Imams radicaux qu'on laisse cracher leur haine.

Celui de la propagande sur internet, contre laquelle l'État semble incapable de lutter efficacement.

Celui de l'efficacité des renseignements.

L'auto-défense nécessaire dans ce genre de période.

you name it.

 

Perdre son temps sur une guerre civile plutôt que d'exiger de l'efficacité dans le traitement de ces problèmes est absolument contre productif.

 

 

[Solomos]

Il y a des gens qui parlent d'un risque, ce concept implique une possibilité (incertitude) et un raisonnement dans un cadre dynamique (variable temporelle non fixée).

Et j'ai dit que le rapport de force numérique est complètement dissymétrique, et je ne vois pas quelle dynamique peut l'inverser.

[Flashy]

Si on reste au rythme d'attentats actuel, on pourra déjà considérer qu'il y a des troubles civils graves. Et oui ça peut encore s'aggraver, la tensions semble augmenter depuis quelques années.

Mais guerre civile je vois pas bien, a moins qu'on ne mette pas la même chose derrière ce mot. Pour moi les années de plombs et "the troubles" c’était pas des guerres civiles par exemple.

 

"the troubles", je qualifie ça (à tort semble-t-il) de guerre civile, avec émeutes, groupes paramilitaires, victimes civiles. Je ne pense pas à un bordel généralisé, avec sécession de certains territoires ou dislocation de la France (cela me semble improbable). Par contre, je considère comme probable la constitution de groupes paramilitaires, voire d'émeutes, si la dynamique actuelle n'est pas modifiée dans les prochaines années.

[Fenster]

Perdre son temps sur une guerre civile plutôt que d'exiger de l'efficacité dans le traitement de ces problèmes est absolument contre productif.

 

This/

 

D'autant plus utile qu'ensuite c'est applicable à n'importe quelle menace terroriste.

 

Après tout c'est comme n'importe quel art martial, si l'on se jète n'importe comment sur l'adversaire on fini le cul par terre.

[Ray]

Et j'ai dit que le rapport de force numérique est complètement dissymétrique, et je ne vois pas quelle dynamique peut l'inverser.

La dynamique de la violence.

 

La violence engendre la haine et les crispations identitaires .

 

Il y a eu une guerre civile en France entre protestants et catholiques alors que les visions du monde d'un catho et d'un protestant sont moins éloignées qu'entre un athée post-catholique et un musulman. Alors bien sur on va me répondre qu'aujourd'hui c'est différent... (parce que c'est bien connu les mécanismes psychologiques des humains ont beaucoup changé depuis ces temps reculés...).

 

[L'affreux]

Sinon, tu sais que pour faire une guerre civile, il faut une société divisée en deux camps ?

Je me demande s'ils sont si improbables, justement, les deux camps. Il y a un mois, le patron de la DGSI évoquait un risque de guerre civile à cause de l'extrême droite. À ce moment-là ça m'avait étonné mais la DGSI est nécessairement mieux informée que je ne le suis. À l'extrême droite, il y aurait donc un camp.

Les entourloupes de Daesh ne font aujourd'hui que des étincelles, mais en vérité si le camp d'extrême droite lance des mesures punitives contre des mosquées, il y aura très vite un deuxième camp opérationnel côté musulman, puisqu'il existe déjà des réseaux organisés.

Et en tout cas je n'ai aucune confiance dans une équipe gouvernementale façon Hollande ou Sarkozy. Elle sera dépassée et incapable de faire face.