Théories libérales, économétrie

[FabriceM]

  Le 02/02/2017 à 09:40, frigo a dit :

On peut supposer que le plan est supérieur au marché pour faire la guerre par exemple. Et dieu sait si ces affaires de guerre ont été importante au XXème siècle. Pour vaincre Hitler ou Staline le camp d'en face a dû imiter leurs méthodes quelque part.

 

Il me semble que les plans en temps de guerre reposent énormément sur l'infrastructure privée, et même si le public commande et dirige les choix d'investissement, ce sont quand même des boites privées qui font tout le boulot, qui réalisent les innovations majeures parfois sans même qu'on le leur demande explicitement, et qui facturent largement leurs efforts. Le plan "qui marche" c'est surtout un ensemble de commandes publiques cohérent.

[TheRedBaron]

  Le 02/02/2017 à 00:05, Rincevent a dit :

En quoi c'est un avantage et pas un défaut, au juste ? Les décisions sont capricieuses, corruptibles et issues d'intérêts particuliers.

Appelons de nouveau Ronald Coase à notre secours. Il y a deux façons de faire des affaires, à savoir l'économie de marché et l'organisation coordonnée. Il faut choisir entre la compétition et la coopération. En dernière analyse on fait son choix à base des frais des transactions. Au niveau de l'état, la planification a naturellement l'avantage de permettre le contrôle démocratique. Du reste, le marché lui-même est évidemment aussi une organisation.

  Citation

Pourquoi faudrait-il réaliser des objectifs macro-économiques ? Qui décide de ces objectifs ?

Les objectifs se basent sur la culture nationale, et sur la morale collective. On partage le même modèle mental.

  Citation

Et le marché libre est à même d'y répondre, alors que l'Etat prouve depuis des siècles son infériorité en la matière.

C'est votre conviction, mais nous la réprouvons. Au début du fil, Demandred a déjà expliqué que, le marché étant une institution, il a par nature même besoin de l'état pour fonctionner et en fixer les règles.

  Citation

observe comme c'est merveilleusement harmonieux, bien que ce soit composé de tous ces petits poissons indécis.

Malheureusement, il y a beaucoup de marchés, qui préfèrent la baleine. En fait, la plupart des marchés est soit un oligopole soit de la concurrence monopoliste. Le vendeur dicte les prix. De plus, Demandred a déjà appelé votre attention sur la présence des externalités négatives.

[TheRedBaron]

  Le 02/02/2017 à 07:45, Vincent Andrès a dit :

De la petite volatilité correspondant aux ajustements incessants nécessaires. La vie quoi.

Plus haut, on a déjà constaté, qu'il n'y a pas une tendance naturelle vers quelconque équilibre. En fait, à court terme la plupart des prix est rigide. Les prix sont probablement aussi rigides que les plans. Les modéles macro-économiques aident à prévoir le développement de l'economie et à juger l'effet des mesures politiques.

  Citation

inévitablement, ça pète. Avec des conséquences multipliées par cent.

Parfois, ça pète. Parfois, ça améliore notre société.

[ttoinou]

C'est le monde à l'envers, " l'organisation coordonnée" n'a rien à voir avec la coopération et la coopération existe dans un système de marché (puisque c'est le principe de l'échange de coopérer), de plus la planification n'est pas du tout contrôlée démocratiquement, au contraire...

"En dernière analyse on fait son choix à base des frais des transactions" à développer svp

[TheRedBaron]

  Le 02/02/2017 à 09:40, frigo a dit :

On peut supposer que le plan est supérieur au marché pour faire la guerre par exemple.

On peut supposer tout. Le plan est un instrument pour réconcilier les intérêts des groupes divers, et pour permettre la coopération. Encore une fois, Coase a déjà constaté que souvent l'organisation centrale est plus efficace que le marché libre, C'est-à-dire, le marché libre est parfois une organisation peu pratique. La compétition est à même de faire monter les frais. Par exemple, Demandred a déjà attiré notre attention sur les "markets for lemons".

[ttoinou]

Concernant le théorème de Coase : The So-Called Coase Theorem,

 

  Citation

 

Coase's actual point, the core of a Coasean economics, was to note what happens in the many important cases in which transactions costs cannot be neglected. If the situation does have high transactions costs, then it does matter where the liability for the pollution is placed

 

+ https://object.cato.org/sites/cato.org/files/serials/files/cato-journal/2007/11/cj27n3-5.pdf

[Tramp]

Le marché des citrons, non mais lol. Tu veux qu'on compare le marché secondaire de l'automobile dans les pays de l'ouest et le marché primaire dans les pays de l'Est entre 1950 et 1990 ?

[Nihiliste frustré]

  Le 03/02/2017 à 13:58, TheRedBaron a dit :

Coase a déjà constaté que souvent l'organisation centrale est plus efficace que le marché libre

Comment mesure-t-il l'efficacité ?

 

  Citation

C'est-à-dire, le marché libre est parfois une organisation peu pratique

Comment ça ?

 

  Citation

La compétition est à même de faire monter les frais.

Le marché libre est soumis au prix de marché. Quand tu décrètes toi-même les prix, il est facile de diminuer les frais. Par contre sa finit systématiquement en surproduction de ceci et en pénurie de cela.

 

  Citation

Par exemple, Demandred a déjà attiré notre attention sur les "markets for lemons".

C'est la théorie qui dit que le marché est incapable de gérer la production et la distribution de citron ? Ah non, c'est la théorie qui dit que l'Etat devrait s'occuper de vendre les voitures d'occasion... C'est un modèle théorique, basé sur la concurrence pure et parfaite, la rationalité des acteurs mais cette fois-ci on va voir se qui se passe quand la qualité du produit est hétérogène. Bref, c'est des cabalistes qui jouent à remplacer 3 par 2 pour voir comment leur croyance partirait en couille si 3 n'était pas objectivement le meilleur des nombres.

[frigo]

  Le 03/02/2017 à 13:58, TheRedBaron a dit :

On peut supposer tout. Le plan est un instrument pour réconcilier les intérêts des groupes divers, et pour permettre la coopération. Encore une fois, Coase a déjà constaté que souvent l'organisation centrale est plus efficace que le marché libre, C'est-à-dire, le marché libre est parfois une organisation peu pratique. La compétition est à même de faire monter les frais. Par exemple, Demandred a déjà attiré notre attention sur les "markets for lemons".

Je ne juge pas un systeme économique sur son efficacité, peut être que le marché libre "coûte plus chère " mais peut être aussi que c'est un luxe que je veux me payer.

[Rübezahl]

  Le 03/02/2017 à 13:56, TheRedBaron a dit :

En fait, à court terme la plupart des prix est rigide. Les prix sont probablement aussi rigides que les plans.

En fait, tu racontes absolument n'importe quoi.

La "rigidité" des prix libres dure juste le temps d'un cycle de production/vente

(le coup d'après, soit ni le producteur ne veut perdre d'argent, soit de nouveaux producteurs se présentent).

[Corned beef]

  Citation

Au niveau de l'état, la planification a naturellement l'avantage de permettre le contrôle démocratique

 

Les mandats ne sont pas impératifs, le peuple ne contrôle pas grand chose.

 

En quoi le contrôle démocratique serait un avantage ?

 

  Citation

Les objectifs se basent sur la culture nationale, et sur la morale collective. On partage le même modèle mental.

 

Non, ils se basent sur l'interprétation subjective par les politiciens de ces concepts, déjà vagues en soit, pour accoucher de décisions qui n'ont rien à voir avec ce que les individus veulent.

 

  Citation

il a par nature même besoin de l'état pour fonctionner et en fixer les règles.

 

Tu es à côté de la plaque. Hayek :

 

  Citation

D'après les pianistes modernes, et selon leurs desseins, il ne suffit pas de tracer le cadre permanent le plus rationnel à l'intérieur duquel les individus se livreraient à leurs activités conformément à leurs plans personnels. Ce plan libéral, selon eux, n'en est pas un, et en effet ce n'est pas un plan conçu pour réaliser un idéal de distribution déterminé. Ce que nos planistes exigent, c'est la direction centralisée de toute l'activité économique conformément à un plan unique, exposant comment les ressources de la société doivent être Il consciemment dirigées » pour atteindre d'une manière déterminée un but déterminé

 

Ce qu'il entendait entre autres par cadre :

 

  Citation

Les mesures de contrôle des méthodes de production augmentent évidemment les prix de revient, mais elles valent parfois la peine d'être prises. Interdire l'usage de substances toxiques, ou exiger des précautions spéciales pour leur utilisation, limiter les heures de travail ou prescrire certaines installations sanitaires, voilà qui est pleinement compatible avec la préservation de la concurrence. La seule question qui se pose à ce sujet est celle de savoir si les avantages ainsi procurés sont plus grands que les dépenses sociales qu'ils entraînent. La préservation de la concurrence n'est pas davantage incompatible avec un vaste système de services sociaux - tant que l'organisation de ces services n'est pas conçue pour rendre la concurrence inopérante.

 

Rien à voir avec un plan donc.

 

  Citation

Les prix sont probablement aussi rigides que les plans.

 

Je dirais même que la planification est strictement équivalente au marché d'un point de vue d’efficacité.

[Rincevent]

TheRedBaron, pardon de me répéter, mais que viens-tu faire sur un forum dédié au libéralisme avec des idées économiques non pas modérées, mais au contraire radicalement opposées aux nôtres ?

[xara]

Vu certaines de ses interventions, je parie que notre ami est Demandred.

Et c'est très bien d'avoir des gens avec des idées "opposées aux nôtres", pour sortir de la chambre d'écho. Le problème est d'avoir affaire à des autistes qui prennent pour acquis ce qu'ils balancent sans considérer sérieusement ce qu'on leur rétorque ("Demandred a déjà expliqué que" quand il a surtout balancé des grandes conclusions et qu'on a pointé du doigt que c'était pas si simple, que ceci et que cela et que donc t'es sourd RedBaron)

[Nigel]

  Le 03/02/2017 à 17:25, xara a dit :

Vu certaines de ses interventions, je parie que notre ami est Demandred.

 

 Intuition que j'avais déjà partagé quelques pages avant Je me sens moins seul^^

[Rincevent]

  Le 03/02/2017 à 17:25, xara a dit :

Vu certaines de ses interventions, je parie que notre ami est Demandred.

Vus sa syntaxe et son IP, je pense que non, mais je peux me tromper. Demandred était horriblement bouffi d'ego et autiste, alors que TheRedBaron semble juste autiste.

 

  Le 03/02/2017 à 17:25, xara a dit :

Et c'est très bien d'avoir des gens avec des idées "opposées aux nôtres", pour sortir de la chambre d'écho. Le problème est d'avoir affaire à des autistes qui prennent pour acquis ce qu'ils balancent sans considérer sérieusement ce qu'on leur rétorque ("Demandred a déjà expliqué que" quand il a surtout balancé des grandes conclusions et qu'on a pointé du doigt que c'était pas si simple, que ceci et que cela et que donc t'es sourd RedBaron)

Ma question attendait en fait une réponse qui aurait pu être "je suis ici pour comprendre l'avis des libéraux et pour mieux saisir les différences entre leurs points de vues et le mien lors d'un débat ouvert, honnête et bienveillant", auquel cas ce n'est pas courant mais ça reste acceptable ; ou qui aurait pu être "je vais tous vous convaincre de votre erreur", auquel cas c'est plutôt mal parti. Ça aurait même pu être "je suis libéral et je vais vous montrer que vous n'êtes pas libéraux", auquel cas il se met le doigt dans l’œil bien profondément.

[Neuron]

  Le 03/02/2017 à 13:52, TheRedBaron a dit :

Appelons de nouveau Ronald Coase à notre secours. Il y a deux façons de faire des affaires, à savoir l'économie de marché et l'organisation coordonnée. Il faut choisir entre la compétition et la coopération. En dernière analyse on fait son choix à base des frais des transactions. Au niveau de l'état, la planification a naturellement l'avantage de permettre le contrôle démocratique. Du reste, le marché lui-même est évidemment aussi une organisation.

Les objectifs se basent sur la culture nationale, et sur la morale collective. On partage le même modèle mental.

C'est votre conviction, mais nous la réprouvons. Au début du fil, Demandred a déjà expliqué que, le marché étant une institution, il a par nature même besoin de l'état pour fonctionner et en fixer les règles.

Malheureusement, il y a beaucoup de marchés, qui préfèrent la baleine. En fait, la plupart des marchés est soit un oligopole soit de la concurrence monopoliste. Le vendeur dicte les prix. De plus, Demandred a déjà appelé votre attention sur la présence des externalités négatives.

Il y a comme un parfum de mal entendu par ici.

Et non, c'est le client qui accepte le prix.

[TheRedBaron]

  Le 03/02/2017 à 17:39, Rincevent a dit :

Demandred était horriblement bouffi d'ego et autiste, alors que TheRedBaron semble juste autiste.

Attention de ne pas faire dévier le fil. En Allemagne on n'aime pas ça. Si la nature humaine vous intéresse, vous pourriez commencer un fil sur l'économie comportementale (behavioural economics). Je l'applaudirais. Elle montre l'importance du subconscient au régard du comportement. En fait, je n'ai pas encore trouvé un livre français rélatif à ce sujet.

[Nigel]

 Ne sois pas vexé Demandred. 

[ttoinou]

Tu pourras créer un sujet après ton 100 ième message

[Lancelot]

  Le 06/02/2017 à 14:32, TheRedBaron a dit :

Elle montre l'importance du subconscient au régard du comportement.

Un peu comme la psychanalyse ?

[Rincevent]

  Le 06/02/2017 à 14:32, TheRedBaron a dit :

Attention de ne pas faire dévier le fil. En Allemagne on n'aime pas ça.

On n'est pas en Allemagne, ici.

  Le 06/02/2017 à 14:32, TheRedBaron a dit :

Si la nature humaine vous intéresse, vous pourriez commencer un fil sur l'économie comportementale (behavioural economics). Je l'applaudirais. Elle montre l'importance du subconscient au régard du comportement. En fait, je n'ai pas encore trouvé un livre français rélatif à ce sujet.

Cherche sur Amazon.fr, tu en trouveras plusieurs. Ça prend dix secondes. Il y a même de la finance comportementale (j'ai un ami qui a précisément un livre sur le sujet). Si j'étais méchant, je dirais que ton affirmation est une illustration de plus de ton désintérêt pour le monde concret qui t'entoure.

[TheRedBaron]

  Le 03/02/2017 à 14:31, Nihiliste frustré a dit :

Le marché libre est soumis au prix de marché. Quand tu décrètes toi-même les prix, il est facile de diminuer les frais. Par contre sa finit systématiquement en surproduction de ceci et en pénurie de cela.

Expand  

En premier lieu, il y a trois piliers, qui influencent les transactions dans notre société. Il s'agit du marché, de l'état et de l'ensemble des associations. Il y a toujours le danger qu'un de ces piliers aille exploiter la société. De nos jours, l'idée dominante est que le marché est encastré dans le tissu des institutions.

 

C'est évident que les entrepreneurs aimeraient décreter les prix. C'est pourquoi ils poursuivent le but d'établir un monopole. Souvent, les avantages d'échelle favorisent le monopole, parce que les nouveaus venus ont du mal à rejoindre ce monopole. En fait, la plupart des marchés est soit un oligopole soit de la concurrence monopoliste. L'état essaye de combattre ce développement en introduisant des lois anti-monopolistes.

 

Souvent les prix sont rigides. Les entrepreneurs donnent la préference à adapter leurs stocks sur le changement des prix. C'est évident qu'ils détestent des guerres de prix, qui minent leurs profits. De plus, la rigidité en bas des prix protège les investissements. L'entrepreneur préfère d'insister sur la qualité de son produit, en faisant de la réclame. Le consommateur cherchera le meilleur produit disponible sur le marché, mais la comparaison des produits requiert un effort. Souvent il est contraint à se fier à la réclame, même si elle ne contient aucune information utile.

[ttoinou]

Où veux-tu en venir ?

 

 

  Le 13/02/2017 à 13:43, TheRedBaron a dit :

Souvent il est contraint à se fier à la réclame, même si elle ne contient aucune information utile.

Expand  

 

Exemple ?

[Mister_Bretzel]

  Le 13/02/2017 à 13:43, TheRedBaron a dit :

C'est évident que les entrepreneurs aimeraient décreter les prix. C'est pourquoi ils poursuivent le but d'établir un monopole. Souvent, les avantages d'échelle favorisent le monopole, parce que les nouveaus venus ont du mal à rejoindre ce monopole. En fait, la plupart des marchés est soit un oligopole soit de la concurrence monopoliste. L'état essaye de combattre ce développement en introduisant des lois anti-monopolistes.

Expand  

 

La première réponse qui me vient à l'esprit est que l'Etat est également, par ses réglementations, responsable de la création de monopoles. L'Etat essaie-t-il vraiment de les combattre ? L'entrepreneuriat libre et aisé est un moyen bien plus pratique de challenger les monopoles. D'ailleurs, c'est l'objet de la suite de ton message =>

 

  Citation

Souvent les prix sont rigides. Les entrepreneurs donnent la préference à adapter leurs stocks sur le changement des prix. C'est évident qu'ils détestent des guerres de prix, qui minent leurs profits. De plus, la rigidité en bas des prix protège les investissements. L'entrepreneur préfère d'insister sur la qualité de son produit, en faisant de la réclame. Le consommateur cherchera le meilleur produit disponible sur le marché, mais la comparaison des produits requiert un effort. Souvent il est contraint à se fier à la réclame, même si elle ne contient aucune information utile.

Expand  

 

Les entrepreneurs qui réussissent le font soit dans un nouveau marché, soit en battant les acteurs existants dans un marché en place en étant meilleur et/ou moins cher. Ils jouent donc sur la guerre des prix pour se tailler une place...D'ailleurs, l'inverse de la guerre des prix, c'est leur contrôle autoritaire par l'Etat.

[ttoinou]

Pour ceux qui sont en manque et veulent des nouvelles de Demandred : http://financemonamour.fr/

[Nigel]

Les titres donnent envie en tout cas

[frigo]

Avez vous des avis sur le modèle des districts industriels italiens? 

 

Je bouquine un peu le sujet , l'idée vient du néo classique Marshall.

 

Alors c'est pas du planisme au sens communiste mais une sorte d'écologie de l'entreprise avec des acteurs institutionnels.

 

Ça me rapelle un peu le quartier du marais à Paris, du moins celui que j'ai connu avant. 

 

[Rincevent]

  Le 16/02/2017 à 09:41, frigo a dit :

Ça me rapelle un peu le quartier du marais à Paris, du moins celui que j'ai connu avant. 

Expand  

Marais qui n'a eu besoin d'aucun encouragement public pour se constituer. Comme la Silicon Valley, d'ailleurs. 

 

Donc la position libérale est en gros : laissez faire (duh), les entreprises se regrouperont géographiquement d'elles-mêmes quand elles en auront besoin. 

[frigo]

Il y a quand même une logique territoriale il faut que l'infrastructure,  routière par exemple, suive .

 

Ce qui m'a marqué dans ces modèles de haute densité de petites entreprises c'est une grande perméabilité entre le statut de salarié et celui d'entrepreneur. J'imagine que dans le Marais aussi le parcours qui te mène d'ouvrier à patron est clasique.

[TheRedBaron]

  Le 04/02/2017 à 12:14, Neuron a dit :

Et non, c'est le client qui accepte le prix.

Expand  

J'admets que le prix permet aux producteurs et aux consommateurs d'échanger des signaux. Par exemple, le producteur réagira au cas où son profit serait en danger. Il sait que ses consommateurs sont mécontents, mais il a du mal à interpréter leurs signaux. Au cas où un tel malentendu créera une crise, la société entière subira les conséquences. Donc on a besoin des régularisations, qui réduisent les déraillements du marché. J'applaude Demandred, quand il dit: Bref les marchés sont imparfait pour plein de raisons et il faut bien trouver des moyens pour les aider à fonctionner correctement.