Fil des questions d'actualité à la con

[0100011]

  En pensant à la bataille de Mosul, pour laquelle on nous annonce que ça va durer des mois, être une boucherie etc. j'ai été surpris de voir qu'au grand grand maximum le nombre de combattant de Daesh monterait jusqu'à 7 000. 

 

  Comment se fait il qu'un chiffre si faible laisse augurer d'une telle bataille (pour rappel et mise en perspective Verdun c'était 3 jours de combats pour 7000 morts et ça a duré 10 mois). Bref ça fait petit joueur toute cette mousse autour de cette bataille.

 

   La question que je me pose est la suivante : en prenant une armée motivée jusqu'à quand peut on remonter pour en retrouver une capable d'enlever Mosul sans problèmes ? Par exemple je pense que pour l'Afrika Korps de Rommel (avec les matériels d'époque bien sûr, y compris en termes de télécomunication/renseignement) ça se ferait sans gros problèmes, pour le corps expéditionnaire d'orient (Dardanelles et Galipoli) je suis moins sûr mais il me semble que ça passerait aussi (juste par le nombre ça devrait suffire). Bref, est ce que la première armée correcte qui ne pourrait pas prendre Mosul serait une armée napoléonienne ? 

[Mathieu_D]

Ben ça dépend du souci que tu as pour les dégats collatéraux.

[Neomatix]

  En pensant à la bataille de Mosul, pour laquelle on nous annonce que ça va durer des mois, être une boucherie etc. j'ai été surpris de voir qu'au grand grand maximum le nombre de combattant de Daesh monterait jusqu'à 7 000. 

 

  Comment se fait il qu'un chiffre si faible laisse augurer d'une telle bataille (pour rappel et mise en perspective Verdun c'était 3 jours de combats pour 7000 morts et ça a duré 10 mois). Bref ça fait petit joueur toute cette mousse autour de cette bataille.

 

   La question que je me pose est la suivante : en prenant une armée motivée jusqu'à quand faut il remonter pour en retrouver une capable d'enlever Mosul sans problèmes ? Par exemple je pense que pour l'Afrika Korps de Rommel (avec les matériels d'époque bien sûr, y compris en termes de télécomunication/renseignement) ça se ferait sans gros problèmes, pour le corps expéditionnaire d'orient (Dardanelles et Galipoli) je suis moins sûr mais il me semble que ça passerait aussi (juste par le nombre ça devrait suffire). Bref, est ce que la première armée correcte qui ne pourrait pas prendre Mosul serait une armée napoléonienne ? 

Ceux qui combattent en face sont des enfants du pays, ils connaissent la région par cœur. C'est le même problème que pendant la guerre d'Algérie. En 62 les français étaient 6 fois plus nombreux que les algériens mais ça ne les empêchaient pas de galérer. D'autant plus que Daesh sont encore plus jusqu'au boutistes que le FLN dans leur combat.

[0100011]

Disons les mêmes qu'à l'époque : par exemple l'armée de l'union qui a gagné la bataille de Gettysburgh a subi autour de 25% de pertes et pourtant ils ont largement considéré avoir gagné (et même que cette bataille est le tournant de la guerre de sécession).

 

Est-ce que le général Meade avec ses 95 000 hommes armés de colt à poudre noir pourrait reprendre Mosul ? Je pense que oui mais avec trop de pertes avec comme problème principal les transports (il n'y avait pas de pickup Toyota à l'époque).

[Rübezahl]

Ceux qui combattent en face sont des enfants du pays

J'avais cru comprendre que c'était plutôt des recrutés d'un peu partout (?)

 

[Flashy]

1/ les pertes humaines sont mal supportées quand il s'agit de nos soldats ; cela élimine une grosse partie des stratégies frontales et rapides ;

2/ ils sont mélangés au civil, rendant de nombreuses stratégies impossibles à mettre en oeuvre ;

3/ les stratégies de guerre asymétrique peuvent nullifier la supériorité numérique et technologique, ou en tout cas sérieusement la diminuer.

[Lameador]

Une analyse militaire de qualité, faite par un colonel très récemment retraité, est disponible ici sur le sujet

https://lavoiedelepee.blogspot.fr/2016/10/mossoul-la-bataille-des-cinq-armees.html

Sur un autre sujet, sans vouloir critiquer notre chère, un fil comme ça pourrait être "Combats autour de Mossoul" dans "Actualités"

[Bézoukhov]

Ceux qui combattent en face sont des enfants du pays, ils connaissent la région par cœur. C'est le même problème que pendant la guerre d'Algérie. En 62 les français étaient 6 fois plus nombreux que les algériens mais ça ne les empêchaient pas de galérer. D'autant plus que Daesh sont encore plus jusqu'au boutistes que le FLN dans leur combat.

 

C'est pas connaître la région par coeur le truc. C'est avoir des soutiens dans la population civile locale.

 

Disons les mêmes qu'à l'époque : par exemple l'armée de l'union qui a gagné la bataille de Gettysburgh a subi autour de 25% de pertes et pourtant ils ont largement considéré avoir gagné (et même que cette bataille est le tournant de la guerre de sécession).

 

Est-ce que le général Meade avec ses 95 000 hommes armés de colt à poudre noir pourrait reprendre Mosul ? Je pense que oui mais avec trop de pertes avec comme problème principal les transports (il n'y avait pas de pickup Toyota à l'époque).

 

En face, les voitures et les pick-ups t'interdisent quasiment de sortir ton artillerie et doivent détruire une bonne partie de tes communications ; autrement dit, les mouvements coordonnés de masse deviennent difficiles. Je vois mal une armée non motorisée et sans radio réussir à faire quoique ce soit.

[Neomatix]

J'avais cru comprendre que c'était plutôt des recrutés d'un peu partout (?)

Dans leurs rangs il y a beaucoup d'ex officiers sunnites de l'armée Irakienne qui n'avaient plus d'avenir après la chute de Saddam et l'arrivée au pouvoir des chiite. Donc les fantassins oui mais les "stratèges" connaissent parfaitement la région du point de vue militaire.

[Fagotto]

Pas seulement parce qu'ils sont sunnites, surtout parce qu'ils appartenaient au parti Baas, et ce sont les ricains qui ont épuré l'armée irakienne des baasistes.

[0100011]

 

En face, les voitures et les pick-ups t'interdisent quasiment de sortir ton artillerie et doivent détruire une bonne partie de tes communications ; autrement dit, les mouvements coordonnés de masse deviennent difficiles. Je vois mal une armée non motorisée et sans radio réussir à faire quoique ce soit.

 

  Oui j'imagine que la limite est plus celle de la motorisation (les communications sont moins clivantes ne serait ce que parce qu'à partir du moment où tu es mécanisé l'information bouge au moins à la vitesse des véhicules). Donc la limite ce serait une armée française de 1918 avec des FT-17 ?

[Bézoukhov]

Avec une doctrine militaire adaptée peut-être. Un FT, ça doit être 35km d'autonomie et 8km/h en pointe .

[Alchimi]

Le truc, c'est que nous ne sommes plus à l'époque des grandes guerres de masses avec front d'infanterie et de blindés sur des centaines de km.

Ok les américains ont voulu refaire la même avec l'Irak de Saddam, mais on a vu le résultat.

En clair, avec les moyens modernes, on peut faire tomber une ville trééés vite (en quelques centièmes de secondes et un gros flash lumineux, même), mais si tu ne veux pas immédiatement te retrouver avec une accusation de crime de masse contre l'humanité sur le dos, tu dois ranger le nucléaire et autres joujoux.

 

Le monde moderne et les médias, c'est embêtant, ça empêche de jouer à Jules César.

[Flashy]

On a un ratio tout pourri puissance de feu (démentielle)/ effectivité sur le terrain (il doit y avoir des termes militaires plus adéquats).

[Orval]

Une ville moderne défendue maison par maison, ça a toujours été un enfer à capturer. Même les nazi a Varsovie n'ont pas réussi à conquérir toute la ville par les armes en trois mois, alors qu'ils n'avaient pas de problème d'exterminer toute la population si il le fallait. Pour revenir à une situation plus proche, à Alep, l’offensive du régime dure aussi depuis un mois, il il n'y a pas beaucoup de progrès, alors que ici non plus on ne s'embarrasse pas tellement des victimes civiles.

 

 

L'EI à tout a gagner de voir Mossoul détruite par les hérétique soutenu pas les croisés, et le maximum de victimes collatérales. Si la ville n'est plus qu'un tas de cendre et que ne serait-ce que un quart de sa population est réfugiée dans les terres de l'EI, c'est une étape de plus dans le mythe de création du califat, un peu comme le siège d'Anvers par les Espagnols est le début de l'age d'or néerlandais.

Si par contre la population réussissait à les chasser au moment de l’offensive, ça porterait un coup terrible à leur propagande, d’où leur violence extrême lorsqu'il s'agit de massacrer les traitres et leur tribu en entier.

[Reykjavik]

La guerre à changée.

A Verdun, les troupes étaient considérées et utilisées comme de la pâte humaine pour colmater les brèches!

Aujourd'hui, même le plus fanatique des généraux a une autre conception de la vie humaine.

La guerre moderne c'est soit la destruction massive soit la guérilla!

Les armes actuelles sont terriblement destructrice, un seul char T-90 viendrait-il à bout d'une division de nos anciens "poilus"?

Je pense que oui!

[0100011]

 Je ne savais pas que les Tchétchènes avaient été aussi efficace que ça pour reprendre Grozny aux Russes. Impressionnant !

 

 Une technique équivalente (d'après ce que le lien donné par Lameador suggérait)  pourrait (ou aurait pu) sûrement être appliquée à Mosul en remplaçant la connaissance de la ville par des communications de haute qualité. Je m'aperçois qu'on n'a qu'une vision très partielle des forces de Daesh (pour moi sans m'intéresser plus que ça au sujet j'imaginais surtout de l'infanterie légère et pas grand chose de plus que des pick-up + missiles anti-tanks et une artillerie légère type canon sans recul et canon d'un calibre inférieur à 75).