Neomatix Posté 21 février 2018 Signaler Posté 21 février 2018 Le 20/02/2018 à 19:46, nsn a dit : C'est une vision trop optimiste de la nature des choses. La vérité c'est ces destructions d'emplois sont potentiellement dès drames personnels avec des externalités sociales qui doivent être prise en compte. Ces transitions sont difficiles et anxiogènes pour des personnes qui parfois sont les premières conscientes de leur manque de qualification, de leur difficulté à en acquérir., de leur incapacité à se rendre réellement utile sur le marché. Certains, même dans un emploi que vous qualifierez d'aliénant, s'attachent à a des habitudes, des personnes, des lieux... D'autres ont déjà connu de près et de loin le chaumage et connaissent les émotions de cette situation. Ils savent que vous ne serez pas la pour leur garantir un retour à l'emploi prompt ou profitable. Expand Ça c'est parce que les opportunités sont limitées à la sortie de ton tàf de caissier. Et c'est justement car l'opinion publique et le gouvernement perçoivent le licenciement comme un drame social qu'ils font tout pour l'empêcher... Ce qui aggrave encore la situation de ceux qui se font licencier. Puis on surestime sérieusement la formation à avoir pour retrouver du tàf. Quand les gens ont davantage de pouvoir d'achat, ce dernier ne part pas en prestations comptables, financières, médicales ou autres métiers à la formation intense. Ce qui augmente ce sont les loisirs : personnel hôtelier, serveurs, vendeurs Sephora etc. Il y a 13 heures, nsn a dit : Personnellement je ne souhaite pas le maintien artificiel de l'emploi qui reste une violation des droits légitimes des employeurs ou des contribuables. Pour autant je garde à l'esprit que certains vont défendre la continuation d'une situation, qui, bien que vous pouvez la considérer comme avilissante, leur convient mieux que ce que vous pouvez (ou pas) leur garantir. Expand A 9% de chômage dans un pays où se complaire dans son fromage est un sport national, c'est évidemment plus difficile à défendre que dans un pays normal (~3% de chômage hors crise). 1
TheRedBaron Posté 21 février 2018 Signaler Posté 21 février 2018 Le 15/02/2018 à 13:24, Tramp a dit : Correlation/causation toussa. Macoeconomics = junk science. Expand Le chômage est une variable macro-économique. Il est sans importance?
Rincevent Posté 21 février 2018 Signaler Posté 21 février 2018 Le 21/02/2018 à 14:41, TheRedBaron a dit : Le chômage est une variable macro-économique. Il est sans importance? Expand Sa pertinence est faible, comme le PIB par exemple. Il n'y a pas un, mais des chômages. Avant d'être une variable, ce sont des gens dans des situations très diverses.
Tramp Posté 21 février 2018 Signaler Posté 21 février 2018 Le 21/02/2018 à 14:41, TheRedBaron a dit : Le chômage est une variable macro-économique. Il est sans importance? Expand Le fait que le physique soit relié à la génétique ne rend pas la phrénologie scientifique.
nsn Posté 21 février 2018 Signaler Posté 21 février 2018 Le 21/02/2018 à 09:22, Neomatix a dit : Ça c'est parce que les opportunités sont limitées à la sortie de ton tàf de caissier. Et c'est justement car l'opinion publique et le gouvernement perçoivent le licenciement comme un drame social qu'ils font tout pour l'empêcher... Ce qui aggrave encore la situation de ceux qui se font licencier. Puis on surestime sérieusement la formation à avoir pour retrouver du tàf. Quand les gens ont davantage de pouvoir d'achat, ce dernier ne part pas en prestations comptables, financières, médicales ou autres métiers à la formation intense. Ce qui augmente ce sont les loisirs : personnel hôtelier, serveurs, vendeurs Sephora etc. A 9% de chômage dans un pays où se complaire dans son fromage est un sport national, c'est évidemment plus difficile à défendre que dans un pays normal (~3% de chômage hors crise). Expand Sauf que si on regarde la réalité en face ces licenciements sont ben des situations très difficiles surtout pour ceux qui auraient aimé conserver leur emploi. Encore une fois on ne peut pas leur garantir une meilleur condition après coût tout simplement parce que ça n'est pas aussi facile et il y a bien des risques que le vent ne tourne finalement pas en leur faveur. Donc certains volontairement s'opposeront à tout destruction créatrice qui s'attaquera à leurs emplois.
Tramp Posté 21 février 2018 Signaler Posté 21 février 2018 Apres, quand le marché de l'emploi est dynamique, si l'incitation à mécaniser devient plus forte, celle de former sa main d'œuvre pour suivre l'évolution aussi, c'est plus facile qu'aller débaucher des tas de gens.
ttoinou Posté 21 février 2018 Signaler Posté 21 février 2018 Le 21/02/2018 à 18:25, nsn a dit : Sauf que si on regarde la réalité en face ces licenciements sont ben des situations très difficiles surtout pour ceux qui auraient aimé conserver leur emploi. Encore une fois on ne peut pas leur garantir une meilleur condition après coût tout simplement parce que ça n'est pas aussi facile et il y a bien des risques que le vent ne tourne finalement pas en leur faveur. Donc certains volontairement s'opposeront à tout destruction créatrice qui s'attaquera à leurs emplois. Expand Les assurances chômages c'est pour les chiens ?
nsn Posté 21 février 2018 Signaler Posté 21 février 2018 Le 21/02/2018 à 21:06, ttoinou a dit : Les assurances chômages c'est pour les chiens ? Expand Ça va bien au delà de ça évidemment. L'assurance ne fait pas toujours désirer le sinistre.
Tramp Posté 22 février 2018 Signaler Posté 22 février 2018 Le 21/02/2018 à 21:06, ttoinou a dit : Les assurances chômages c'est pour les chiens ? Expand Je ne suis pas convaincu de l'existence d'une assurance chomage en libéralie du fait du contrôle difficile pour l'assureur, des primes de départ et de la selection adverse : les bons risques (ceux qui trouvent un emploi facilement) sont mieux d'épargner plutôt que de s'assurer. 1
nsn Posté 22 février 2018 Signaler Posté 22 février 2018 Le 22/02/2018 à 07:00, ttoinou a dit : Mais de quoi tu parles Expand Je veux simplement dire que l’existence d’une assurance chômage ne rend pas nécessairement la situation facile à vivre.
TheRedBaron Posté 23 février 2018 Signaler Posté 23 février 2018 Le 20/02/2018 à 11:00, Neomatix a dit : Je ne sais pas ce que c'est l'intérêt général. Expand Bien que ce soit un peu grossier, on pourrait identifier l'intérêt général avec la constitution nationale. En général, l'intérêt général est déterminé à la façon procédurale. Un groupe expert (disons, un conseil) propose des règles. Ensuite, la représentation nationale vote sur ces règles. C'est-à-dire, l'intérêt général est toujours changeant. Mais la manière de décider est fixée. De plus, dans une démocratie adulte on tient compte de l'intensité des préferences, supplémentaire à la préference majoritaire. 2
TheRedBaron Posté 23 février 2018 Signaler Posté 23 février 2018 Le 21/02/2018 à 14:49, Rincevent a dit : Sa pertinence est faible, comme le PIB par exemple. Expand On a eu des révolutions à cause d'un taux de chômage excessif ou un PIB tombant.
ttoinou Posté 23 février 2018 Signaler Posté 23 février 2018 Le 22/02/2018 à 09:51, nsn a dit : Je veux simplement dire que l’existence d’une assurance chômage ne rend pas nécessairement la situation facile à vivre. Expand Pardon je t'ai mal compris. Plus d'informations ? En france un licenciement ne vient pas du jour au lendemain on a le temps de s'y faire et de prévoir quoi faire après, non ? Des licenciements non abusifs du jour au lendemain sans indemnités ça existe ?
ttoinou Posté 23 février 2018 Signaler Posté 23 février 2018 Le 22/02/2018 à 09:26, Tramp a dit : Je ne suis pas convaincu de l'existence d'une assurance chomage en libéralie du fait du contrôle difficile pour l'assureur, des primes de départ et de la selection adverse : les bons risques (ceux qui trouvent un emploi facilement) sont mieux d'épargner plutôt que de s'assurer. Expand Vrai. On peut aussi imaginer que des ouvriers continuent de souscrire à une fable mutuelliste et mettent des décennies avant de se rendre compte si c'est efficace ou pas
Tramp Posté 23 février 2018 Signaler Posté 23 février 2018 Le 23/02/2018 à 13:56, TheRedBaron a dit : On a eu des révolutions à cause d'un taux de chômage excessif ou un PIB tombant. Expand Quelle rapport avec la macroéconomie comme science ?
TheRedBaron Posté 23 février 2018 Signaler Posté 23 février 2018 Le 23/02/2018 à 14:04, Tramp a dit : Quelle rapport avec la macroéconomie comme science ? Expand Apparemment, il faut la peine de rechercher les corrélations entre les variables macro-économiques.
Tramp Posté 23 février 2018 Signaler Posté 23 février 2018 Le 23/02/2018 à 14:10, TheRedBaron a dit : Apparemment, il faut la peine de rechercher les corrélations entre les variables macro-économiques. Expand Le but de la science c'est de chercher des liens de cause à effet, pas des corrélations.
Rincevent Posté 23 février 2018 Signaler Posté 23 février 2018 Le 23/02/2018 à 13:56, TheRedBaron a dit : On a eu des révolutions à cause d'un taux de chômage excessif ou un PIB tombant. Expand On a eu des révolutions parce que des gens ont cru pouvoir trouver l'intérêt général à la place des gens, comme tu le proposes dans ton système totalitaire.
cedric.org Posté 24 février 2018 Signaler Posté 24 février 2018 Le 23/02/2018 à 13:51, TheRedBaron a dit : Bien que ce soit un peu grossier, on pourrait identifier l'intérêt général avec la constitution nationale. En général, l'intérêt général est déterminé à la façon procédurale. Un groupe expert (disons, un conseil) propose des règles. Ensuite, la représentation nationale vote sur ces règles. Expand Donc si ce groupe d'expert propose que l'intérêt général c'est de prendre la moitié de ta richesse (en moyenne), c'est bon alors! Oh wait.
Bisounours Posté 24 février 2018 Signaler Posté 24 février 2018 Le 23/02/2018 à 21:36, Rincevent a dit : On a eu des révolutions parce que des gens ont cru pouvoir trouver l'intérêt général à la place des gens, comme tu le proposes dans ton système totalitaire. Expand L'intérêt général, ou du plus grand nombre en fait, se rapproche un peu du concept d'utilitarisme, non ? Ou bien me trompe-je ?
TheRedBaron Posté 24 février 2018 Signaler Posté 24 février 2018 Le 23/02/2018 à 14:36, Tramp a dit : Le but de la science c'est de chercher des liens de cause à effet, pas des corrélations. Expand Dans un monde idéal la science est là pour expliquer le monde. En réalité, la science (humaine) fournit des concepts afin de soutenir nos réflexions sur le monde. Par exemple, tout le monde sait que la théorie de l'équilibre générale walrasian ne vale pas grand-chose. Néanmoins, elle est utile, parce qu'elle introduit à la façon cohérente beaucoup de concepts essentiels, telles que les prix, l'offre, la demande, les préferences, le revenu etcetera.
TheRedBaron Posté 26 février 2018 Signaler Posté 26 février 2018 Le 24/02/2018 à 08:31, cedric.og a dit : Donc si ce groupe d'expert propose que l'intérêt général c'est de prendre la moitié de ta richesse (en moyenne), c'est bon alors! Oh wait. Expand Puis l'individu a deux alternatives. On peut quitter pour un meilleur pays. C'est l'exit. Ou on peut propager son propre intérêt. C'est la voix.
cedric.org Posté 26 février 2018 Signaler Posté 26 février 2018 Le 26/02/2018 à 14:26, TheRedBaron a dit : Puis l'individu a deux alternatives. On peut quitter pour un meilleur pays. C'est l'exit. Ou on peut propager son propre intérêt. C'est la voix. Expand On voit d'ailleurs tout le succès de cette manière de voir... J'observe tout le contraire en fait : le public choice empêche toute amélioration, et le tout en te disant que c'est pour le bien commun, le sens même des mots ayant été corrompu. 2
TheRedBaron Posté 26 février 2018 Signaler Posté 26 février 2018 Le 20/02/2018 à 19:44, Waren a dit : Et aussi qu'il n'existe pas de somme fixe de travail: Ca, c'est généralement le meilleur argument. Expand En principe, le temps de travail n'a pas un valeur minimale. Des décennies durant après la Seconde Guerre Mondiale, le temps de travail a été reduit. Pendant les années soixante-dix il y avait la croissance sans travail (jobless growth). Bien entendu, la cause était la hausse précédente des salaires. Le secteur des services était encore en développement. On considérait: "C'est impossible de transformer un métallurgiste en un employé de magasin". Donc on peut comprendre, qu'on a proposé les reductions d'horaires. Mitterrand a propagé cette idée pendant sa campagne de 1982. Plus tard, les 35h sont devenus un symbole politique ("il faut réaliser la promesse de Mitterrand"). Et maintenant les 35h sont une institution, qui est assise. C'est évidemment une méprise, puisqu'on aime choisir son propre temps de travail. Le meilleur argument contre les 35h est probablement son absence ailleurs. Les Français ne sont pas géniaux. Je me réjouis, qu'en Allemagne on n'a pas promulgué les 35h. Néanmoins, autrefois on a ici introduit la retraite anticipée pour combattre la croissance sans travail.
Tramp Posté 26 février 2018 Signaler Posté 26 février 2018 Le 26/02/2018 à 14:42, TheRedBaron a dit : combattre la croissance sans travail. Expand Quelle idée.
NoName Posté 27 février 2018 Signaler Posté 27 février 2018 Le 26/02/2018 à 14:26, TheRedBaron a dit : Puis l'individu a deux alternatives. On peut quitter pour un meilleur pays. C'est l'exit. Ou on peut propager son propre intérêt. C'est la voix. Expand Non c'est le contraire. Nous on est légitime à vivre ici. On est chez nous. C'est notre pays. Ce sont les législateurs qui empiètent sur nos plates bandes, pas le contraire. 3
L'affreux Posté 27 février 2018 Signaler Posté 27 février 2018 Le 24/02/2018 à 09:46, Bisounours a dit : L'intérêt général, ou du plus grand nombre en fait, se rapproche un peu du concept d'utilitarisme, non ? Ou bien me trompe-je ? Expand Les deux ont en commun qu'ils mènent à des prescriptions liberticides.
Bisounours Posté 27 février 2018 Signaler Posté 27 février 2018 Le 27/02/2018 à 14:53, L'affreux a dit : Les deux ont en commun qu'ils mènent à des prescriptions liberticides. Expand un peu lapidaire comme esplication, non ?
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