Début du capitalisme

[Tramp]

Pour moi, il s’agit de la place du volule

des échanges volontaires overall. Ce qui veut dire à la fois la quantité de personnes capables de contracter et le domaine contractable (c’est bien beau que les échanges soit marchand mais encore faut il pouvoir décider des prix, des endroits où l’on vend etc). 
Et c’est plus une question réelle que formelle : le fait pour le paysan des Pays-Bas de pouvoir aller vendre sa force de travail en ville change les rapports de force dans ce qui reste formellement du servage par exemple. 
 

Mon problème avec la définition marxiste c’est qu’elle est un peu circulaire : le capitalisme c’est la période désignée comme capitaliste sans pouvoir réellement établir une frontière falsifiable. 

[Mégille]

Je trouve non-triviale la définition par la séparation du travail et du capital (propriété des moyens de production, en en excluant la nature brute et les travailleurs eux-mêmes). Elle n'inclue ni l'agriculture de servage médiévale, puisque les paysans (individuellement ou collectivement) étaient propriétaires de leurs outils, de leurs moulins, de leurs fours, etc. Ni les latifundas romaines, où les travailleurs étaient esclaves, mais sans circularité.

 

Il y a deux cas limites : l'état propriétaire, monopoliste, où on a bien une séparation travail/capital, mais sans véritable marché. Et l'économie marchande primitive ou libertaire (largement hypothétique à grande échelle, je crois), où les échanges ont lieu uniquement entre travailleurs-entrepreneurs individuels ou entre coopératives, sans qu'il n'y ait accumulation de capital privé. Lequel des deux est capitaliste, lequel ne l'est pas, c'est ce qui dépend de la définition. Je préfère inclure le premier, pour une raison un peu bête : ça embête plus les socialistes.

[Liber Pater]

Le problème c'est que toutes ces définitions sont rationalisées a posteriori et idéologiques. Il doit être possible d'établir une définition du capitalisme plus neutre, descriptive plutôt que prescriptive ; tout anachronisme étant alors qualifié de proto-capitalisme. Mais je ne m'y risquerai pas

[F. mas]

S’agit-il de définir le capitalisme ou d’en trouver l’origine historique ? La définition ne demande pas nécessairement de recontextualisation ; la seconde exige une définition et de la placer sur une frise historique. En général, les historiens s’accordent pour le voir apparaître au XVIIIe siècle, même si, depuis le Moyen Âge, certaines institutions sont créditées d’avoir préparé le terrain du grand changement et du grand bouleversement capitaliste (par exemple le droit de propriété, la création de marchés nationaux suite à la déféodalisation des États, etc.). Traditionnellement, la question qui se pose est de savoir si le capitalisme constitue une sorte d’accélération liée aux changements techniques, né dans les villes et l’univers urbain, ou une rupture née dans les campagnes anglaises dans le sillage de la seconde révolution agricole et du mouvement des enclosures (qui s’est accéléré du XVIe au XIXe siècle). Je pense qu’on peut repérer, comme le fait l’historienne marxiste E. M. Wood, le moment où commence le capitalisme lorsque toutes les relations de l’homme pour sa survie deviennent médiées par le marché. Ce n’est qu’un début, et cela suppose qu’il existe déjà un certain nombre d’institutions (banques, marchés, salariat, etc.) qui se sont agrégées rapidement au cours de la seconde partie du XVIIIe et au XIXe siècle.

[Liber Pater]

S’agit-il de définir le capitalisme ou d’en trouver l’origine historique ?

Le sujet du film est bien entendu d'en trouver l'origine. Cependant pour en trouver l'origine il me semble qu'il faut dans un premier temps savoir le définir - même si chacun ici peut sentir ce qu'est le capitalisme. C'est d'ailleurs pour cela que les derniers échanges ont dérivé sur la recherche d'une définition.